世田谷区議会 2014-04-23
平成２６年 ４月 福祉保健常任委員会－04月23日-01号
平成２６年 ４月
福祉保健常任委員会－04月23日-01号平成２６年 ４月
福祉保健常任委員会
平成二十六年四月二十三日（水曜日）
世田谷区
議会福祉保健常任委員会会議録第五号
場 所 第二委員会室
出席委員（九名）
委員長 佐藤弘人
副委員長 桜井純子
菅沼つとむ
三井みほこ
岡本のぶ子
村田義則
中村公太朗
大庭正明
小泉たま子
事務局職員
議事担当係長 小野貴博
調査係主任主事 寺澤弥生子
出席説明員
副区長 秋山由美子
北沢総合支所
久末介護予防・
地域支援課長でございます。
私からは以上でございます。
◎岡田 子ども・若者部長 私からは子ども・若者部の異動があった課長級職員を御紹介させていただきます。
香山子ども育成推進課長でございます。
梅田保育課長でございます。
百瀬子ども家庭課長でございます。
上村新
制度移行推進担当副参事でございます。
大澤区立幼稚園用途転換担当副参事でございます。なお、大澤副参事は
教育委員会事務局区立幼稚園用途転換担当副参事兼務でございます。
私からは以上でございます。
◎成田
世田谷保健所長 私からは保健所の異動があった課長級職員を御紹介させていただきます。
柳原生活保健課長でございます。
私からは以上でございます。
◎秋山 副区長 以上で紹介を終わります。どうぞよろしくお願いをいたします。
○佐藤弘人 委員長 それでは、引き続きまして請願審査に入ります。
まず、平二六・一号「
ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情」を議題といたします。
なお、本件につきましては一名分の署名の追加があり、代表者を含め、総計で四名となりましたことを御報告いたします。
ここでお諮りいたします。本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
趣旨説明を聴取するため、委員会を休憩いたします。
午前十時五分休憩
──────────────────
午前十時十六分開議
○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
本件について、理事者の説明を求めます。
◎長嶺
感染症対策課長 本年二月にございました「
ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情」につきまして御説明申し上げます。
本陳情の趣旨は、
ウイルス性肝硬変・肝がんにかかわる
医療費助成制度の創設と、肝機能障害による
身体障害者手帳の認定基準の緩和という二点であることから、関係する
世田谷保健所感染症対策課並びに
障害福祉担当部障害施策推進課から御説明させていただきます。
まず初めに、
肝炎ウイルスの概要でございます。Ｂ型・Ｃ型肝炎とは、肝臓に炎症が起きている状態を示します。初期症状といたしましては、全身倦怠感、食欲不振など、一部風邪にも似たような症状が出現いたします。ここで見過ごされてしまいますと、適切な治療の機会を逸し、慢性化して、肝硬変や肝がんといったより重篤な病態に進行してまいります。
次に、感染経路について御説明申し上げます。
Ｂ型肝炎は、主に血液や体液を介して感染をいたします。具体的には、注射器の使い回しや母子感染、性行為などによって感染いたしますが、医療現場での注射器の使い回しによる感染は、現在ほぼ断たれております。また、母子感染も、
母子感染対策事業により減少しております。
Ｃ型肝炎も同様の経路によって感染いたしますが、Ｂ型肝炎に比べ、母子感染や性行為による感染は少ない状況です。主には輸血による感染でございますが、こちらも平成元年以降は、輸血用血液に対する
肝炎ウイルス検査の導入により減少しております。しかしながら、
Ｃ型肝炎感染者の約七割の方が持続感染者、いわゆるキャリアとなり、また、二十年から三十年後には、高い確率で肝硬変や肝がんへと進行してまいります。
次に、平成二十年度より実施しております
医療費助成制度について御説明申し上げます。
ウイルス性肝炎の早期治療促進のため、各区市町村が申請窓口となり、東京都を初め全国の都道府県でＢ型・
Ｃ型ウイルス性肝炎医療費助成制度を実施しております。対象者と治療法でございますが、Ｂ型肝炎の慢性肝炎患者には
インターフェロンまたは
核酸アナログ製剤療法、肝硬変患者には
核酸アナログ製剤療法が行われます。病気が進行し、肝がんとなった場合には、同
医療費助成制度の対象から外れることとなります。Ｃ型肝炎は、慢性肝炎と一部の
肝硬変患者ともに、
インターフェロン療法が行われます。こちらも病気が進行し、病状の重くなった肝硬変、または肝がんとなった場合は、同
医療費助成制度の対象外となります。同
医療費助成制度の費用につきましては、患者の世帯所得に応じ、その
自己負担限度額を上限月額一万円、上位所得者には月額二万円、非課税世帯は無料となっております。
続いて、Ｂ型及びＣ型肝炎訴訟について御説明申し上げます。
Ｂ型肝炎訴訟は、昭和二十三年の予防接種法の制定後、集団予防接種が行われ、長期間、注射器を連続使用したことにより、Ｂ型肝炎を発症したとして、国の責任と賠償を求めた訴訟でございます。平成十八年に原告の勝訴が確定し、後に
特定Ｂ型肝炎ウイルス感染者給付金等の支給に関する特別措置法が執行されました。
Ｃ型肝炎訴訟につきましても、出産時や手術の際の輸血による薬害肝炎として国と製薬会社を訴えた訴訟で、国が責任を認め、平成二十年、いわゆる
薬害肝炎救済特別措置法が施行されました。しかしながら、いずれの救済法につきましても、感染の事実発生から長い年月が経過していることなどから、認定までの道のりが厳しいと言われております。
次に、国の取り組み、中でも
身体障害者手帳制度について御説明申し上げます。
肝臓機能障害につきましては、
身体障害者手帳交付の対象疾患とはなっておりませんでしたが、肝硬変や肝がんへと進行した場合など、重症化した際には現在の医学では肝機能が回復することがほぼないことから、国の検討会などで審議が重ねられ、平成二十二年四月から手帳の交付対象となりました。
この肝機能障害につきましては、
肝炎ウイルスに起因するもの以外も対象となっております。
肝臓障害者手帳の三級以上の交付を受け、かつ、年齢や所得などの一定の要件を満たした場合には、東京都条例に基づく
心身障害者医療費助成制度を利用することも可能でございます。また、肝臓移植後の抗免疫療法と、これに伴う医療につきましても、
障害者総合福祉法に基づく自立支援医療の対象となっております。
世田谷区におきましては、早期発見、早期療養を促進するため、区内医師会に
肝炎ウイルス検診事業を委託し、区民の皆様に対して無料で検査する機会を提供しております。そのほかにも、世界肝炎デーに合わせ、区報やホームページ、区内広報板などを利用しての普及啓発、また、イベントなどのチラシ配布も積極的に行っているところでございます。
説明は以上でございますが、最後に本区の考え方を御説明させていただきます。
肝炎から進行した肝硬変や肝がんの患者に対する支援のあり方につきましては、これらの患者に対する医療の状況を勘案し、今後も検討が加えられるものと
肝炎対策基本法第二条第二項でも示されております。本区といたしましても、今後の動向を注視してまいりたいと存じます。
肝炎ウイルス患者や感染者に対する偏見や差別など、病気の知識不足から発するもの、これらにつきましても、患者や感染者、また、その御家族が無用の重圧に苦しまず、治療に専念できるよう、より一層の予防啓発、環境づくりに努めてまいります。
以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆岡本のぶ子 委員 今の理事者の説明の中で、まず、区内のＣ型とＢ型の
ウイルス性肝炎の患者さんの数は把握されていますでしょうか。
◎長嶺
感染症対策課長 世田谷区の平成二十五年度の医療費助成の申請数なんですが、二百二十一件ございます。申請した方々は、非認定となることはほとんどないと聞いておりますので、この申請者数が世田谷区内で医療費助成を受けている数だと思います。
◆岡本のぶ子 委員 先ほど陳情者の方が、区の健康診断を受けてきたけれども、ウイルスの検査があれば、もっと早くわかったのにという残念な御意見というか、ありましたけれども、今の区の答弁ですと、
肝炎ウイルス検診を無料で今実施していますということなんですが、話がちょっと合わないので、そこはどのように理解したらよろしいでしょうか。
陳情者の方は、自分が世田谷区の健診を毎月受けてきたと。その中で、ウイルスの検診もあれば、もっと早く自分の肝炎がわかったのに残念だということをおっしゃっていたわけなんですけれども、今、世田谷区の理事者の答弁では、世田谷区は、世田谷区医師会と玉川医師会に健診の委託をする中で、
肝炎ウイルスの検診も無料で実施していますよというお話があったので、ちょっとそこは整合性がとれないんですが、実施した時期がずれたのかどうかを含めて教えていただけますか。
◎長嶺
感染症対策課長 肝炎ウイルス検診の実施時期、ちょっと今、何年度からかは忘れてしまっているんですけれども――平成二十年度から臨時措置として開始してございますので、その前の時期ですと、この制度がなかったので、残念な状況になっていたのだと思われます。
○佐藤弘人 委員長 それでは、本件に対する御意見と取り扱いについて、あわせて御発言をお願いいたします。
◆三井みほこ 委員 自民党としては、趣旨採択でと思っております。
身体障害者の認定基準を緩和し、実態に応じた認定制度をすることという二番のほうについてですが、ちょっとその辺を、身体障害者の方の場合は、原因が
ウイルス性肝炎じゃなくても認定されると、いろいろなことも、そういうことも今説明がありましたので、もう少し、この文言を全部採択というのではなくて、趣旨採択にしたいと思います。
それと、先ほど陳情者の方が五月二十日に衆参両院に請願署名を提出というお話もありましたので、国のほうでも、
田村厚生労働大臣も前向きにということだったので、私どもは趣旨採択ということで。
◆岡本のぶ子 委員 今回の陳情に関しては、先ほどの陳情者の方も、みずからが
ウイルス性肝炎の患者という、そういうつらい思いをされながら、今、自分自身の病状の悪化の不安も抱えながらといった切実なお声もいただきました。そういった意味で公明党としても、この陳情に対する趣旨をしっかりと重く受けとめまして、趣旨採択とさせていただきます。
その上で、先ほど理事者のほうからもありましたが、国が訴訟に対して負けたということを受けての平成二十一年度制定の
肝炎対策基本法等々を受けて、世田谷区として、平成二十年度からこの
ウイルス性肝炎の検診も行い始めているということでございますが、これもなるべく広く区民の方にしっかりと周知しながら、さらなるそういった患者さんが出ないように、早期発見が手伝えるような、そのことも求めさせていただきたいと思います。
◆村田義則 委員 採択をお願いしたいと思っておりますし、同時に、意見として、一刻も早い制度の創設を求めるという文言もぜひつけ加えた意見書にできないかということも提案させていただきたいと思っております。
趣旨説明者の方もお話しされたとおり、これは国内最大の感染症であり、その原因が医療行為にあるということも明瞭になっておりますし、こういう問題が、意見書は出したけれども、いつまでたっても、実際、制度ができてこないということの現実が過去にも多々ありますし、一刻も早い助成制度の創設こそが患者の皆さんの願いと、現実に政治として対応すべき責任だと感じておりますので、ぜひその点を委員の皆さんに私のほうからもお訴えさせていただきたいと思っています。
◆中村公太朗 委員 世田谷民主党も趣旨採択でお願いいたします。
皆さんのお話にもあるように、国会のほうに提出をされて、国が動けば変わるものだと思っております。世田谷区議会としても、その後押しというか、意味も含めて、意見書を出すということは有用なのかなと思っておりますけれども、やはり国のほうで迅速に動いていただければいいのかなと思っております。
◆大庭正明 委員 採択で。区民の皆さんの声を地方議会として国に届けるというのも重要な役割なので、やはり書いてあること、また、先ほど述べられたことは全てそのとおりだと思いますので、採択ということです。
◆小泉たま子 委員 趣旨採択でお願いします。
◆桜井純子 委員
生活者ネットワーク・社会民主党の扱いは、採択でお願いをします。
お話を聞いていても、全体的な状況を勘案しても、
ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成というのをちゃんと充実をしていかなくてはならないと思いますので、この世田谷から区民の皆さんの健康と生活全般をしっかりと受けとめて、国に対して、区民の皆さんの訴えたいことというのをしっかりと届ける必要があると思いますので、私は採択としたいと思います。
○佐藤弘人 委員長 それでは、本件の取り扱いについてですが、採択、趣旨採択と、皆さん、採択の方向での御意見ですので、本件につきましては、まず趣旨採択とすることでお諮りしたいと思います。
それでは、本件の取り扱いについてですが、趣旨採択とすることで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤弘人 委員長 御異議なしと認め、平二六・一号は趣旨採択とすることに決定いたしました。
なお、議会としての今後の対応につきましては、後ほど協議事項の中で協議をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上で請願審査を終わります。
ここで、理事者の入れかえを行いますので、五分休憩します。
午前十時三十九分休憩
──────────────────
午前十時四十二分開議
○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
２報告事項の聴取に入ります。
(1)平成二十六年第一回区
議会臨時会提出予定案件について、①議会の委任による専決処分の報告（自動車事故に係る損害賠償額の決定）について、理事者の説明を願います。
◎小野 児童課長 議会の委任による専決処分につきまして御報告いたします。
自動車事故に係る損害賠償額の決定でございます。
本件事故につきましては、昨年七月三十日開催の当委員会におきまして、発生の報告をさせていただいております。
事故の概要でございます。
発生日は平成二十五年七月十日、発生場所は用賀五丁目二十三番先、環状八号線の道路上でございました。
相手方は、車両を運転した練馬区在住の五十歳代の男性でございました。
事故の内容は、玉川台児童館の職員が、渋滞に差しかかったために車線変更をしようと後方確認をしていたところ、前方の乙相手方の車両が減速していることに気づくのがおくれ、後ろから衝突したものでございます。
損傷の程度でございます。相手方は、頸部及び腰部の捻挫によるけがでございました。また、区が後ろから衝突したことにより、乙車両の後部損傷がございました。
過失割合ですが、世田谷区が十割でございます。
損害賠償額は、百五十三万二千二百三十円でございます。賠償金の全額は、区が加入する自動車保険で補填をいたします。
専決処分日は、平成二十六年四月十五日でございます。
事故発生から誠意を持って相手の方と話し合いを続けてまいり、このたび示談が成立する見込みとなりましたので、専決処分を行うものでございます。
今後も、職員へは車両安全運転につきましては、より一層注意を喚起していきながら、指導をしてまいりたいと考えております。
報告は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 これは環八のところでぶつかったんだけれども、お互いに走っていたの。前の車はとまっていたの。
◎小野 児童課長 渋滞中でしたので、緩やかに車が動いていたと確認をしております。
◆大庭正明 委員 人身と物損の金額の割合はどういうふうになっていますか。
◎小野 児童課長 治療費、慰謝料等の対人と、車両修理代、車の代行の対物の割合は約二対一でございました。
○佐藤弘人 委員長 どっちが二ですか。
◎小野 児童課長 対人が二です。
○佐藤弘人 委員長 人身が二、物損が一だそうです。
◆大庭正明 委員 この記載の仕方なんですけれども、よくわからないんだけれども、これは平成二十五年ですよね。そのころ、子ども・若者部はないですよね。こういう記載にすると、当時の組織と違った場合、事故発生当時の状況でまず記載して、それが今変わっているんだったら、現何とかかんとかというふうになるのか、それとも、職員が例えば異動しちゃった場合というのは、どういう扱いになるのかしらということ。わかりますか。要するに、児童館の職員のときに事故を起こして、その職員が現在は児童館にいないと、ほかの部署に行った場合の記載というのはどうなるか、ちょっとその辺がわからなくなるような記載の仕方なんですよね。この辺の記載はどうなるか。
○佐藤弘人 委員長 そういうケースに関しての統一のルールみたいのがあるのかどうかという質疑ですけれども、課長、わかりますか。
◎小野 児童課長 今のような組織変更の場合はそのような記載をする必要があると思いますが、職員が異動してしまった場合の報告の仕方については、今の時点ではちょっと……。
◎岡田 子ども・若者部長 あくまでも事故の状況を御説明しておりますので、当時の職制で御報告するのが筋だと思います。そういう意味では、今回の事故内容のところが新組織名になっているのは適切ではなかったかと思います。失礼しました。
◆大庭正明 委員 例えば、職員の責任という形になるの。つまり、組織の、児童課の職員という形で今まで報告を受けたけれども、実際、起こしているのは人間が起こしているわけで、職員が起こしているわけで、職員の罪というか、失態というか間違い、事故を起こしたということに関して、たまたま区がそういう保険に入っているから、そこから支払われるということなんだけれども、その辺、例えば、具体的に言うと、この刑事罰は、交通事故として切符を切られたりしますよね。ひどい人身事故の場合だと、それはかなり重くなりますよね。そういうことは伴っているんですか。それは報告事項には当たらないでいいわけ。あくまでも賠償の、お金のことだけだから、その辺はどういう形になるのかなと思っているんだけれども、職員自体が警察から交通違反として受けたものについては、今回のような十割の、完全に交通違反ということになるわけでしょう。その辺は報告事項には載せなくていいのかなと思って。
◎岡田 子ども・若者部長 この損害賠償自体は、区が被害者に対してするものでありまして、区が加入する保険を適用し、区の責任で賠償するということでございます。ただ、そのときに、職員に故意あるいは重過失というようなことがあれば、今度は区がその職員に対して求償するということがあり得るという関係になります。いわゆる行政罰については、ちょっとこのケースがどのようになったかは、児童課長がわかればお答え申し上げますが、それは個人の問題になろうかと思います。
◆大庭正明 委員 これは運転手と、同乗者はいたんですか。例えば、二人乗っていれば、後ろを見るとか、後方注意とか、前を注意するとかということができたかと思うんですけれども、一人で運転していたんですか。
◎小野 児童課長 同乗者はおりましたが、気がつかない状態でありました。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(2)国保共同電算システムの不具合について、理事者の説明を願います。
◎新保 国保・年金課長 国保共同電算システムの不具合について御報告いたします。
１の概要でございます。区では、医療機関等から提出される診療報酬明細書、レセプトの審査を委託している東京都国民健康保険団体連合会が行う資格チェック、国保資格の有無や一般・退職区分等に基づいて医療給付業務を行っております。
例えば、被保険者の方が医療機関の窓口で三割分の自己負担を支払われた場合には、残りの七割分を区が保険者として給付するわけですが、国保連では、この審査に当たって、平成二十三年九月審査分から、国民健康保険中央会が開発した全国共通の国保共同電算システムを使用しており、平成二十五年十月に、このシステムにふぐあいが生じているという報告が区にございました。
その時点では、ふぐあいによる影響は明らかではございませんでしたが、その後の国保連からの情報によりますと、区が給付した医療費の返還や、国の負担金や都の交付金の返還等の問題が生じることが想定されます。
なお、本件につきましては、国保中央会が今月中にプレスへの公表を予定していると聞いております。
２の影響内容でございますが、国保連から報告された三月末現在での世田谷区分のふぐあい対象データ、これは本来はエラーと判定されるべきデータが正しいデータとして判定されてしまったものでございますが、平成二十三年九月から平成二十五年六月の間に国保連で審査された診療報酬明細書二万七千四百七十四件で、その内訳は、(1)から(4)に記載のとおりでございます。
(1)債権回収の必要が生じる可能性がある件数は、新しく加入した健康保険組合等が新たに保険証を発行するまでの間に国保の保険証で治療を受けてしまった場合などによる資格喪失後受診等で、その対象は一万四千三百七十件となっております。影響額がどの程度になるかは、個別のデータを確認しないと確定できないため、現時点では不明でございます。
(2)国の療養給付費負担金、都の調整交付金、社会保険診療報酬支払基金は、国保事業財源として交付されているものです。これらは国保の二種類の資格、一般と退職、それぞれごとの医療費から算定されるため、診療報酬請求において、この資格区分が誤っていた場合、交付金が過大・過少交付となります。その場合には返還・追加請求が必要になりますが、その可能性のある件数が四千四百四十三件で、これらも個別のデータを確認しないと確定できないため、現時点では影響額等は不明でございます。
(3)医療機関等へ返戻の可能性のある件数、(4)給付事務に直接影響のない件数は、それぞれ記載のとおりとなっております。
３の今後の対応でございますが、国保連及び国保中央会に対しまして、早急に全容を解明すること、対応を図ることを求めてまいります。ふぐあい対象データ内容の詳細チェックを行い、区の影響について精査をするとともに、他区と情報を共有し、今後の対応について連携を図ってまいります。
国保連は、平成二十五年七月以降審査分はシステム改修により正常化されたとしておりますが、七月以降のデータについてもピックアップをして、区が保有する資格データと照合し、整合性を検証しているところでございます。また、今後示されるデータについても同様に検証を行い、再発防止に努めてまいります。
今後、国保連からさらに情報が提供される予定でございますので、適宜議会に御報告をさせていただきます。
御説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆中村公太朗 委員 聞いている限りで言えば、国保連と国保中央会がつくったシステムのせいな気がするんですが、それによって出し過ぎてしまったお金を今度、区が取り立てをやらなければいけないという事務が発生をするんですけれども、それに対する経費であったり、部分の支払いとか、損害賠償というか、そういうものは求められるものなんですか。
◎新保 国保・年金課長 この共同電算システム関係について、保険者が作業することに伴う費用の負担等につきましては、国保連のほうからは、このあたりの費用負担につきましては、国保中央会と今後協議をして、それについて回答を示すということで、現時点でどうということにはなっていないですが、それの回答をいただけるということでお話をしているところでございます。
◆中村公太朗 委員 協議はするということを言っているんでしょうけれども、じゃ、万万が一、ゼロでしたよと、済みませんけれども手持ちでお願いしますみたいな話になった場合には、冗談じゃないと区は言う姿勢だと現時点では認識していいですか。
◎新保 国保・年金課長 ただいまお話しいただいたように、補償を求めるべき部分については求めていくということで、現時点では考えてございます。
◆大庭正明 委員 よくわからないんだけれども、まず、ふぐあい対象データというのが二万七千四百七十四件あるということなんだけれども、これは、ある人が、国保の保険証が有効期限がまだ来ていないのに、わかっていて、つまり故意でそういう申請をしたということから始まるんですか。要するに、それがちゃんと何月何日から有効だとか、何月までは前の会社の保険だったとか、そういうことをチェックするための機械が、この国保共同電算システムでかけて、この人は国保を使えませんよという形のものが本来出るべきなのに出なかったということは、まず、申請した本人が、故意か故意じゃないかわからないけれども――故意かな。故意でやっている可能性もあるということから始まるということなの、そもそも。
◎新保 国保・年金課長 この内訳の中の(1)の部分で、例えば資格喪失後受診ということでございますが、これについては、例えば国保に加入をされていた方が新たに就職をして、その企業の健康保険組合のほうに加入したというケースがありますけれども、その場合に、もともと国保の保険証は持っていて、新たな企業のほうの保険証がまだ出ない期間というのがございます。その期間に、本来は、もう既にその企業の保険に加入している期間ではあるんですが、それを国保の保険証を示して受診をしてしまったというようなケースでございます。
ただいま大庭委員のほうからお話をしていただいたようなケースは、(1)の資格喪失後受診とかに当たる部分ということになります。
◆大庭正明 委員 僕が言いたいのは、まず、本人の責任があるのかという問題なんです。本人が故意なのか過失なのかわかりませんけれども、もし故意でやったとすれば、その本人が詐欺行為を働いたということになるわけでしょう。使えないのに使えるふうにやってしまったと。だから、そっちのほうの本人にも責任があるわけですよねと。故意だとすれば、詐欺行為みたいなことをやっていた。それを今度はこっち側で見抜けなかったというところが、またもう一つのエラーということでしょう。本来、エラーになるはずなのにエラーにならなかったと。だから、どちらかというと責任はその本人のほうが重くて、こっち側の審査するほうというのは責任は軽いような感じがするんだけれどもと思う。まず、そこのところの確認をしたいわけです。この問題は、どこに責任があるのかと。
◎新保 国保・年金課長 先ほどの資格喪失後受診のような場合には、今お話をいただいたように、医療機関にかかったときに、きちんとその辺を御本人が医療機関に対して、こういう状況であるということを御説明いただければ、こういったエラーというんでしょうか、本来、こういう形にはならなかったという部分だと認識をしてございます。
◆大庭正明 委員 エラーが発生したというのは、こんな簡単な言葉で、説明を聞いてもよくわからないんだけれども、どういうことなんですか。この期間において――期間は決まっていますよね。二十三年九月から平成二十五年六月の間のデータの中にエラーが生じたということなんだけれども、そこまでわかっているということは、もうちょっと細かく、どういうことなの。期限がわかっているということは、背景を知っているということでしょう。何かの具体的なことがあったから、二十三年九月から二十五年九月までの間のところにエラーがあったというふうに言えるわけだから、それはどうして言えるんですかということです。
◎新保 国保・年金課長 国保中央会のほうでまだ全容を解明中というお話なんですが、ただ、この期間が区切られているということは、この期間の後にシステムの修正をしたということで伺っております。それによって、この期間以降については、本来、エラーとしてはじかなくてはいけない部分のデータが正しいデータとしてなされてしまったという、そこは改良されたというんでしょうか、改善されたということで、この期間になっているという説明を聞いております。
○佐藤弘人 委員長 エラーが生じる布石があったということですね。
◎新保 国保・年金課長 はい、そういうことです。
◆大庭正明 委員 区が知ったのはいつなんですか。二十五年六月に、去年の六月にシステム改修をしたとすれば、その時点でエラーが生じたということはわかっていたはずですよね。去年の六月時点で。報告はいつあったんですか。
◎新保 国保・年金課長 このペーパーにもございますけれども、二十五年の十月に初めて国保連のほうから区に通知がございました。このときには、こちらにありますように、今回のエラーと判定されるべきデータが正しいデータとして判定されたとか、その辺の詳細な部分について、このふぐあいによって、どういう影響が出るということは明らかになってございませんで、この三月に各保険者を対象に説明会が持たれて、その間、ずっと国保中央会、国保連のほうでは、データの確認といいますか、そういう作業をずっとしているというようなことで、こちら側としても早くしてくださいというお話はしていたんですが、実際に、そういった説明会が持たれたのはこの三月ということでございます。
◆大庭正明 委員 これを使っているところというのは、二十三区全部使っているんですか。それとも、東京都の自治体も全部使っているんですか。
◎新保 国保・年金課長 東京都の国保連の部分につきましては、都内の六十二区市町村全部が使っているということでございます。国保中央会が開発したシステムを各都道府県の国保連合会が使っていますので、これは全国的な現象ということでございます。
◎畑中
保険料収納課長 担当外ですが、私も国保担当課長会に同席しておりますので、この臨場感といいますか、国保連からの報告なんですが、まず、十月に、こういう現象が起きていますよという報告がありました。そのときは口頭の報告だったんです。余り危機意識もなく、当事者意識もないような、ちょっと言い方は悪いですが、そういう形でございまして、その後、大丈夫ですよみたいな形で来ているんですが、検証していく中で出てきたという話でございます。それが、こういうことですので、よろしくお願いしますみたいな報告で、三月の課長会のときは、逆に私どもが委員と同じような物を言う立場ですので、区によってはすごく厳しい意見が出まして、こういうことですと、普通ですと重大事故ですから、我々区役所ですと、まず、当然トップにも報告しますし、議会にも報告しますし、プレス対応もしますし、そういったことをやるわけです。全然そういう意識がなくて、どうするんですかと詰め寄る場面とか、激高する方もいたんですが、そこはそれで引き取って、たまたま新保課長が発言して、これではまずいから、その三月――月に一回の課長会なんですが、四月の課長会までに対応策を出せと、そういう話でございまして、ただ、言葉ではなんですので、一応国保課長会として幹事長名、足立区の課長が幹事長だったんですが、そういう全容解明の要求も出しました。
それで、この間、二十一日に課長会がありまして、出てきたんですが、それについては、中央会からこれをもらいましたという形でまた来まして、中央会がプレスへ出しますと。ただ、全容はわかりませんけれども、プレスしますと言われると、各保険者のところに、当然、被保険者の方から問い合わせが来るわけです。そういうＱＡも何もなしでやりますと伝え聞いていると。もともと東京都の国保連というのは保険者の連合体ですから、いわゆる国民健康保険の組合の方も含めて入っているわけです。二十三区は当然入っていますが、保険者側に立って国保中央会に物を言ってくれるならいいんですが、どちらかといえば、言い方は悪いですけれども、国保中央会のメッセンジャーボーイというような形でございまして、対応策も、そういった電算業者に求償するとか、今後、契約をしないことも含めて考えるなんて、国保中央会。当然それは、我々もエラーのある業者さんでしたら、そういうことはありますけれども、その次に出てきたのが、各保険者のかわりに、診療月日とか、こちらで保険者に代行して国保連でやりますとか、十人ほど用意しているようなんですが、各国保連の職員を各保険者の手伝いに出しますみたいな話なんです。そもそもそういうこと自体も、そういう人たちが情報を見ていいのかどうかもありますから、おかしな話をして、これでどうですかという話だったんですが、余りにひどいので、さらに要望を出すということで、この間の国保課長会で話がまとまりまして、今月の末までに、一応、各保険者要望、持たない部分も当然ありますから、それをやらせるということで今動いている、そういう最中の報告ですので、ちょっと不十分かと思いますが、この時点での報告はこういう形で出せていただいているということです。
◆大庭正明 委員 とんでもない国家的な不祥事みたいな形なんですけれども、次でもいいんですけれども、国保連と国保中央会と世田谷区との関係、要するに、そこから何か賠償を求めるといってもタコ足みたいな話で、結局、出資金をうちらが出しているものだったら、そこから取るといっても何かタコ足みたいな形になってくるので、その辺の関係図を次のときまでに示してくださいよ。それは委員長にお願いしたいです。
それから、ちょっと概要がよくわからないので、つまり、金額的な把握がわからないんです。これは何千万なのか、何億なのか、何十億なのかという桁がつかめないんですけれども、例えば、一件当たりの平均の金額から推しはかって、この九百四十四件だとか、七千七百十七件というのを推量するやり方というのはできませんか。そうしないと、大よその金額というのがつかめないと、債権額としてもわからないので。
きのうの企総で、過払いみたいなものが、当初十二万円だったのが、調べてみたら二千万円になったという桁が違ったような報告もあったので、ちょっとわからないけれども、不正確かもしれないけれども、大体の感じをつかまないと、債権回収額といってもどのぐらいの規模なのか、やらなくてはならないといったら大変な金額になるのか、そこそこの金額なのかよくわからないので、そのあたり。
◎金澤 保健福祉部長 ここの内訳の中に、(1)から(4)までございますが、まず、大きいところが(1)になります。要するに、これにつきましては、資格がない方についても、お支払いをしていると。でも、本来であれば、ほかの保険者が支払うべき。これを債権管理としてやりますと、一度御本人にお金を返していただいて、その方は、本来あるべき保険者のほうからお金を請求していただく。しかし、こういったことで債権回収をやると非常に難しいと思っています。今回、国保連のほうも示してきたのが、そういうやり方ではなくて、保険者間の調整で、要するにそこの調整ができないかと。それができるのであれば、かなり(1)の問題は少し解決のめどがつくのかなというふうに私は思っています。
どのぐらいの金額になるかは、一個一個当たらないと、例えば一万四千三百七十のうちでも、実はこれがエラーがなかったというのもあり得ますので、幾つかの数値を当たってみた上で、どのぐらいのものが出るかということができるか、そこから概算というか類推ができるかはちょっとやってみたいと思っています。
それから、(2)のところは、本来あるべき数字と違った額だったので、そのために過大・過少の交付金とか、そういう問題がありますので、ある意味で、これは金額の更正ということだろうと思っています。
(3)と(4)については、余り金額の話は出てこないというふうに私は思っているんですが、あとは中村委員からもお話があったように、この一万四千三百七十を職員が確かめる労力とか、そういったことが非常に出てくるわけです。先ほど畑中のほうも申しましたが、じゃ、それについて人を手当てするといっても、今申し上げたように、これは全国的な問題で、それだけの手があるのかということもございます。今回、一応、課長会のほうでは、そういった問題をどうするんだということに対して、ちゃんと検討してまいりますとは言っているんですが、具体策までが出ていないんです。ですから、そこをどういう具体策で解決に臨んでいくのか、それに対して、どう区が考えていくかということも含めて、また改めてお示しさせていただければと思っています。
なお、大庭委員のほうから、これは二十三区全部かという御質問があったんですが、今、私が聞いている限りでは、数区については、その資格については自分のところでチェックしているので、影響を受けないだろうと言っている区もあるというふうには聞いてございます。
◆大庭正明 委員 すると、場合によっては債権放棄ということもあり得るということですか。
◎金澤 保健福祉部長 私がちょっと考えているのは、保険者間での調整ができれば、ほとんど問題は解決できると思うんですが、例えば、保険者間ではなくて生保に移行されているとか、どうしても取れないケースというのも想定されるのかなというふうには思っています。これは全国的な問題なので、今、国保連からの資料では、そういったものを全国的な保険者間調整で進めたいというふうには言っております。
◆村田義則 委員 ちょっと具体のケースを確認しておきたいんですが、つまり、例えば社保と国保の両方の保険証を持っていましたと。本来なら、もう社保で受けるべきところを国保で受けて、それで、保険者と本人、医療機関との間の精算が終わってしまったということですよね。だから、本来ならば、それはそうなる前にチェックができるはずだというのが前提なのね。ということをまず確認したいの。つまり、両方一遍に入ってしまって、本来ならば、その時点でチェックがされるから、こういう間違いが起きなかったと。それが起きちゃったというのが、例えばこの一万四千三百七十件ということでいいのかしら。
◎新保 国保・年金課長 保険については、一定の時期というか、ある時点でどれかの保険に入っているという形になりますので、本来は、その時点での保険者が本人負担分以外の給付を支払うという形になります。
◆村田義則 委員 具体のケースで、たまたまちょっと思いついたので、もう区にも相談しているんだけれども、区から払い戻しを請求されている人もいるわけですよね。要するに、本来なら社保で払わなければいけないのに国保で払ってしまったと。返せというふうに本人に請求されていて、そのときはそうかなと思ったんだが、今の話を聞いてみると、そんなことは本来起こっちゃいけないということが前提の報告だったように、そういうことじゃないの。
◎金澤 保健福祉部長 先ほど申し上げたんですが、例えば転居によったりとか、ほかの保険に行って、そちらを使っていただく。ですが、例えば、まだ次の保険証を持っていないとか、転居して、それでうっかり保険証をまだお返しになっていなくて、使っちゃった。診療機関もしっかりチェックしないでいって、でも、それで国保連に行けば、そこでチェックをされるんです。そのチェックが、実はそれが正確のほうに入ってしまっていたのがこれですよね。ですが、それは本来は、やはりこちらの保険者に払っていただくお金なので、最初、私が申し上げたように、本来であれば、その方にお返しいただいて、正しい保険者にお金を出していただくというのが本来の形だと。ただ、こんな件数をそれでやっていったら、とても債権回収できる話ではないので、別の仕組みが必要だというふうに考えてございます。
◆大庭正明 委員 さっき言ったように、一〇〇％全部債権回収ができることが困難じゃないのと僕は思ったんだけれども、それはどうなの。その残った分、四万とか五万とか五十万とか十人分だとか、どうしても十人分取れないといった場合は、債権放棄みたいな形になるんですかということです。
◎金澤 保健福祉部長 まず、想定されるのが、保険者間の調整ができれば、本来、私が払うべきだったものというのは回収できるのではないかと期待しています。ただ、先ほど申し上げたように、もう生保になっちゃっていますとか、そういったことで、それはちょっと債権として無理だというものも出てくるのではないかとは思ってございます。
◆大庭正明 委員 それで、ふぐあい対象データの二万七千四百七十四件というのは、これは何なの。
◎新保 国保・年金課長 これはこちらに書いてございます国保連のほうで、世田谷区分として、この期間にこれだけのふぐあい対象データがあったということで示されている数字でございます。
◆大庭正明 委員 これは分母は幾つなんですか。
◎新保 国保・年金課長 この期間につきましては、約六百三十一万件ということで、こちらとしては……。
◆大庭正明 委員 六百三十一万件の中で、この二万七千件というのがエラーだということは確かなの。それが不確かだとさっき言ったんだっけ。
◎新保 国保・年金課長 この二万七千四百七十四件については、ふぐあい対象データということで、実際には、再度、区のほうでそれぞれ個々のデータについてもう一度当たってみて、本当にふぐあいかどうかという、その可能性としての範囲ということで聞いています。
◆大庭正明 委員 区は、六百三十一万件のほうも当たるということ、当たらないということ。
◎新保 国保・年金課長 六百三十一万件の部分については当たらないんですが、ただ、七月以降の部分についてはピックアップをして、当たっていくということでございます。
◆大庭正明 委員 この件に関する時効というのは何年なんですか。
◎新保 国保・年金課長 区がその被保険者に対して請求をするのが五年というふうに理解をしています。
○佐藤弘人 委員長 この件は、いろいろとまだ不確定要素があるので、先ほど大庭委員からもお話がありましたけれども、通常であれば、恐らく医療機関じゃなくて国保連のほうでエラーが発覚して、それで返還したりとか、請求したりとかというのがあるんでしょうけれども、皆さんのほうに、もう少し概括的なフローみたいな資料が必要ですか。
◆村田義則 委員 その実態解明がまず第一だけれども、例えば、そこにかかった費用だとか、そういうものを一体誰に負担させるのかという……。
○佐藤弘人 委員長 それはさっき中村委員からも……。
◆村田義則 委員 だから、誰というのは、自治体とか国とかじゃなくて、とどのつまり、国保連だ何だと言っても、国民健康保険の保険料で運営されている、その国保に上乗せされるようなことというのは、それでなくても高くて払えないという、そういう意味で、そこは私は……。
○佐藤弘人 委員長 村田委員のお気持ちもわかりますけれども、そういった意味において、もう少し、今回のケースで、通常であれば、今までどういうフローで、どの段階でエラーが出て、それにどういう形で対応していたかというフローがあれば、今回、どこの段階でエラーが生じているというのはわかると思うので、これから推移していくんでしょうけれども、随時御報告いただくということは、それはそれとしても、もう少し概括的なフローをつくっていただけるとありがたいなと思うんですが、どうですか。
◎金澤 保健福祉部長 今、委員長におっしゃっていただいたことと、それから、この後も情報が出てくると思いますので、そういったことも含めまして、また改めて御報告をさせていただければと思います。
◆村田義則 委員 こだわるようだけれども、大体、役所がこういう問題の解決策を出すときには、ある程度、こういうふうに解決しますよと。そのときに、最終的に、誰がどう負担していくのかという問題だって当然出すわけですよ、その報告の段階で。出さなかったら、じゃ、どうするのという話にならないわけだから。その時点で、少なくとも国保の加入者にこうした不祥事の負担がかかるようなことについては避けるべきだと私は思いますから、その辺はきちんと頭に入れた対応を図っていただきたいと思うんです。
◎畑中
保険料収納課長 ちょっと先ほどの臨場感の続きで申し上げますけれども、大庭委員、今、村田委員からもありましたが、このいわゆるエラーが発生した部分、結局、国保連合会も各保険者からのお金で運営しているわけです。それをこれやりましたとやったときに、その賠償の部分をまた区に負担を求めるとか、それはひいては被保険者の方に負担を求める、これはあってはならないこと。通常であれば、当然、職員の給料を減額するとか、そういうことを考えてもいいじゃないかという話も、三月時点の前年度の副幹事長とか役員が、国保連がいる前でかなり求めました。つまり、解決する当事者意識とか危機意識がなかったものですから、その辺も含めて、いわゆるかかった金をまたみんなから分担金を出してもらえばいいというような話にはならないように、当然ですし、それから、先ほど大庭委員が言ったように、亡くなったりとか、生保に入ったりとか、取り損なう部分が出ると思うんですが、そういった部分につきましては、当然、区の損害であれば求償していくという部分は、姿勢としては、課長会全体のムードとしてはございます。
○佐藤弘人 委員長 その辺の負担についてはしっかり求めていただくんですけれども、今、畑中さんがおっしゃったように、職員というか役員の給料とか、もともと運用益というものが発生しているわけですから、そういったところでちゃんと補填できるように、新保課長と畑中課長、頑張っていただければと思います。ということでよろしいですか。
◆大庭正明 委員 システムのエラーに伴う損失というか事件というのは余りにも大きいので、通常だったらダブルチェックみたいな形の、自動的にシステムチェックができるものが内包されているはずなんです。
それはいいんですけれども、世田谷区は大丈夫ですかということは、副区長にも強く言っておきます。他人事のように言っているけれども、世田谷区だって起こり得る可能性だってあるわけですよね。世田谷区で起きたらどうしようもない話になっていくので、これは本当に他山の石というか、世田谷区もこういうシステムをいっぱい使っているので、絶対ないようにチェック体制をしっかりしていただきたいというふうに要望。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(3)臨時福祉給付金及び
子育て世帯臨時特例給付金の申請受け付け等の今後の予定について、理事者の説明を願います。
◎畑中
臨時福祉給付金担当課長 それでは、臨時福祉給付金及び
子育て世帯臨時特例給付金の申請受け付け等の今後の予定について御報告いたします。
まず、資料の１でございますが、実施の主旨につきましては、二月五日開催の当常任委員会で御説明したとおりでございます。
２は、現在までに固めた実施内容でございますが、まず(1)六月中旬に「区のおしらせ」特集号を発行いたしまして、制度の詳細を御案内させていただきます。あわせまして、(2)ホームページ等により、詳細が決定次第、申請手続等の情報を掲載する予定でございます。
なお、現段階においては、３の今後の予定の一番上になりますけれども、四月十五日より電話相談専用ダイヤルを開設いたしまして、お問い合わせの対応をさせていただいております。
また、後ろにつけております別紙でございますが、これは国からの資料を加工したものでございますが、臨時福祉給付金、
子育て世帯臨時特例給付金のお知らせというものを作成いたしまして、全庁に配付しておりますので、各窓口でも御案内及びお問い合わせへの対応をさせていただいております。
(3)が一番大事なところでございますが、対象者への個別の申請勧奨でございます。こちらにつきましては、課税課等関係所管の協力を得まして、対象と思われる区民の方々、例えば特別区民税の均等割非課税者とか児童手当の受給者の方に対しまして、今のところでございますが、六月下旬以降の発送で考えてございます。順次申請書を送付いたしまして、申請勧奨を行う予定としております。
３の今後の予定でございますが、現段階ではおおむね記載のとおり進めることとしておりますけれども、詳細の日程がまだ入っておりませんが、固まりました場合に、また改めて御報告させていただきたいと思っています。
報告は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆岡本のぶ子 委員 個別の申請勧奨をしていただけるということは大変重要だと思うので評価するんですが、(2)のところで、区民への制度の周知を、先ほど窓口には全部渡しておきますよということなんですけれども、例えば区民センターですとか地区会館ですとか、児童館など、区民の方が多く利用するところへのポスター的なもので掲示をするとか、そういうお考えはありますでしょうか。
◎畑中
臨時福祉給付金担当課長 今、ポスターとか、いわゆるチラシとかのお話がございましたが、今、まだ固まっておりませんので、区の窓口しかやっておりませんけれども、固まりましたら、御案内ものは各施設等にも御協力いただくような形で、できる限り多く配布したいと思っております。
◆岡本のぶ子 委員 これは大変大切な、今回、消費税が上がった上での簡素な給付措置ということで、低所得者の方と子育て支援になっておりますので、広くこのことが周知できるようにお願いしたいと思います。要望です。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(4)地域自立生活エンパワメント事業委託事業者の選定結果について、理事者の説明を願います。
◎若林
障害施策推進課長 それでは、地域自立生活エンパワメント事業委託事業者の選定結果につきまして御報告をいたします。
１の主旨でございます。平成二十六年の二月五日の当保健福祉常任委員会におきまして御報告いたしました地域自立生活エンパワメント事業につきまして、事業者の公募を行い、事業者が決定しましたので、御報告するものでございます。
２の委託事業者の選定につきましては、(1)経過、(2)選定の方法、(3)選定委員会につきましては、記載のとおりでございます。
３、選定の結果でございます。本件の選定に係る審査要領の評価基準に基づき採点を行いまして、当該応募事業者が合格基準である評価点の合計の七〇％以上の評価点であったため、実施事業者として選定いたしました。なお、今回応募がありましたのは、当該事業者のみでありました。
裏面をごらんくださいませ。今後の予定でございます。四月中に委託契約締結を行いまして、五月一日からの事業開始の予定でございます。
その他としまして、地域自立生活エンパワメント事業の概要を改めてつけさせていただいておりますので、ごらんください。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 意見だけれども、やっぱり一つだけというのはやり方としてよろしくないと思うな。これだと、やった意味がないと思うんですよ。それは広く宣伝して、来てくださいという形でやって、幾らこんな形をつくっても、やっぱり複数でなければ全く意味がないと思います。意見です。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(5)世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の選定について、理事者の説明を願います。
◎成田
障害者地域生活課長 世田谷区立障害者福祉施設の指定管理者の選定について、お手元の資料に基づき御報告をいたします。
１の主旨でございます。区立障害者福祉施設について、指定管理者の五年間の指定期間が平成二十七年三月末をもって終了となることから、この間の指定管理者制度適用の効果などを検証し、条例に基づいて、平成二十七年四月からの指定管理者の候補者を選定するものでございます。
対象となる施設及び実施事業、現在の指定管理者は、２の一覧表にお示しをしております駒沢生活実習所ほか九施設でございます。分譲を含めますと十三カ所となってございます。現在の指定期間は、平成二十二年四月からの開始となってございます。
３の制度適用の理由及び効果でございます。裏面に入ってございます。こちらの対象施設につきましては、運営事業者が利用者のニーズや障害特性の把握により、自立の促進に向けて創意工夫によるサービス提供や施設の管理運営の効率化に努め、指定管理者制度の効果を生かした運営を行っていることから、引き続き指定管理者制度を適用してまいります。
指定期間は五年間とし、指定管理者の候補者の選定に当たりましては、恐れ入りますが、本資料の二枚目の裏面になります別紙１にお示しをしてございますが、学識経験者、区民、障害者施設に関する有識者、福祉職員の計七名で構成する選定委員会を設置いたしまして、審議をすることとしておりまして、本年の三月に第一回委員会を開催しております。
第一回の委員会におきましては、各施設の事業報告書、第三者評価結果及び第三者評価結果に係る改善課題、取り組み方針及び取り組み結果報告書、利用者及び家族アンケートの結果などの各種資料に基づき検証を行い、指定管理者制度の効果を生かし、安定した施設運営が行われていること、また、各施設において業務マニュアルに加え、緊急時の対応などの独自のマニュアルの整備や職員の人材育成のための研修に積極的に取り組むことでサービスの質の向上に努め、今後も一層のサービスの提供が期待できること、さらに、障害者施設においては、利用者の支援に当たる職員と利用者・家族の信頼関係が重要であり、指定管理者の選定に当たっては、変更による利用者の混乱を避け、これまでの実績を十分に考慮する必要があることなどについて検証及び検討が行われました。その結果、選定委員会におきまして、区立障害者福祉施設条例第十四条第一項に定める特別の事情の規定に基づいて、公募によらず、指定管理者の候補者を選定することについて承認され、今後、現在の指定管理者から事業計画書等の提出を受け、適格性を審査することといたしました。
６の選定基準と評価項目についてでございますが、資料に記載のとおり、選定基準については①から③、それから評価項目について、①から③に記載のとおりでございまして、選定委員会において確認をいただいてございます。
７の今後のスケジュールでございますが、現在の指定管理者への説明会を実施した後、本年六月に事業計画書等の受け付け、七月に選定委員会で適格性の審査の説明、九月の当委員会において選定結果の報告を行い、第三回区議会定例会において指定管理者、指定期間の提案、平成二十七年の四月から次期指定管理者による運営開始を予定しております。
報告は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 結局、指定管理者制度の趣旨からすれば、やはり逸脱しているような感じはするわけです、感想とすると。かといって、これは前々から言っていますけれども、この分野における市場性というのは確立されているかというと、それはどうなんですか。十年ぐらい前から、その辺は、指定管理者の問題については、福祉領域のこういう部分については、市場性が乏しいから、こういう形になるのもしようがないのかなというふうな形をずっと言っているんですけれども、それからかなり年月がたっているんです。五年近くたとうとしているんですけれども、区としては、まだ市場性はないという認識ですか。
◎成田
障害者地域生活課長 今、御指摘の部分でございますけれども、障害福祉サービスの事業所につきましては、現在の総合支援法に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員ですとか、設備及び運営ということで基準がございまして、法に定められている基準に基づいて運営すること自体が、現状では、各施設の指定管理者のもとでの運営につきましては、例えば、利用者の障害特性に合わせた多種多様なサービスの提供ですとか、ベテランの支援員、専門職員の適正な配置が必要になってしまうとか、そういう現状がございまして、なかなか民間の、例えば株式会社が市場に参入ということが現状では進みづらいような構図にはなっているというふうに認識してございます。
ただ、一方で、私ども障害者のほうの福祉の関係でも、例えば児童福祉法の関係のサービスにつきましては、一部民間の株式会社等も参入しているというふうな状況もございまして、今後、こちらの障害福祉の分野につきましても、状況が変わってくるということも予測はされておりますが、不透明なところもございまして、今後、状況を見ながら、指定管理者ということで、社会福祉法人に限らず、株式会社等も考慮に入れるような形で検討を進めていく必要があると思ってございます。
◆大庭正明 委員 そういう状況があるから、なかなか建前論的なことも言えないんだけれども、でも、やっぱり僕なんかの立場からすれば、なれ合いとか癒着だとか、そういういい意味での緊張感の喪失に伴う、要するに事実上のサービス劣化みたいなことを恐れているわけです。ですから、今後、こういう状況はわからないではないから、仕方ないとは思いますけれども、役所と事業者とか、または事業者と利用者の間で、いい意味での緊張感が保たれるような工夫みたいなものを一言書いてほしいということは強く要望しておきます。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(6)都営桜上水五丁目アパート跡地における福祉施設の整備について、理事者の説明を願います。
◎成田
障害者地域生活課長 それでは、都営桜上水五丁目アパート跡地における福祉施設の整備について御報告いたします。
本件の関連につきましては、平成二十五年九月四日の当委員会において、障害者施設及び保育施設の整備、運営事業者の公募などについて御報告をしているところでございます。
１の趣旨でございますが、このたび東京都において、それぞれの施設について整備・運営事業者が以下のとおり決定したので報告するものでございます。
資料をごらんいただきます。２の障害福祉サービス事業所をごらんください。
(1)の整備概要については記載のとおりでございます。整備内容は、障害者総合支援法に基づく共同生活援助、定員十三名と短期入所、定員二名でございます。
(2)の選定事業者ですが、応募は一事業者であり、社会福祉法人東京都知的障害者育成会が都の事業者の決定を受けております。代表者、所在地については記載のとおりでございます。
(3)の選定経過ですが、昨年九月に東京都において事業者募集を開始いたしまして、昨年十二月、都から区へ応募者についての意見を求められたことから、区において審査を行い、本年二月に区から東京都へ応募者の審査結果について意見書を提出いたしてございます。その後、都が事業者を決定し、三月十八日にプレス発表を行ったものでございます。
今後のスケジュールといたしましては、本日予定しております認可保育園と合同の近隣住民説明会を開催いたしまして、運営事業者の紹介、建物のイメージ等についての説明を行う予定でございます。また、今後、施工業者が決定いたしましたら、再度、近隣の方に住民説明会を行いまして、施工業者の紹介と工事日程等の説明の上、工事着工する予定でございます。開設につきましては、平成二十七年の七月を予定してございます。
続きまして、裏面をごらんいただきたいと思います。３の認可保育園についてでございます。
(1)の整備概要については記載のとおりでございます。整備内容は、認可保育園、定員百名程度で、ゼロ歳から五歳児までを対象とする予定でございます。
(2)の選定事業者ですが、応募は六事業者ございましたが、社会福祉法人福音寮が都の事業者決定を受けております。代表者、所在地については記載のとおりでございます。
(3)の選定結果についてですが、障害福祉サービス事業者と同様、昨年九月に東京都において事業者募集を開始いたしました。その後の経過につきましては、今、御報告申しました障害福祉サービス事業者と同様の流れで選定を進めてございまして、本年三月十八日に東京都がプレス発表を行ったものでございます。
今後のスケジュールについては、同様でございますが、本日、障害福祉サービス事業者と合同の近隣住民説明会を行いまして、運営事業者等の紹介を行います。また、施工業者が決定いたしましたら、再度、近隣住民説明会を開催いたしまして、施工業者の紹介と工事日程等の説明をし、工事着工をする予定でございます。開設につきましては、平成二十七年四月を予定してございます。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○佐藤弘人 委員長 次に、(7)世田谷区立烏山区民センター改修工事について、理事者の説明を願います。
◎成田
障害者地域生活課長 世田谷区立烏山区民センター改修工事について御報告いたします。
本件は、区民生活常任委員会並びに文教常任委員会とのあわせ報告となってございます。
１の趣旨でございます。烏山区民センターは、昭和五十四年の開設以来、三十五年が経過し、経年劣化による施設全体の老朽化が著しい状況にあるため、施設の安定的な運営を確保するため、全館に及ぶ設備更新を主な工事とする改修工事でございます。
本件は、本年、二十六年二月二十八日の当委員会におきまして、あるいは関連の常任委員会において報告したところでございますが、このたび平成二十六年第一回区議会臨時会に契約議案として提出するため報告するものでございます。
改修工事の概要は、前回の報告から変更にはなってございません。
工期は、平成二十六年五月二十一日から平成二十七年三月十六日を予定してございます。
続きまして、契約金額及び相手方でございます。センター改修工事並びに電気設備工事並びに機械設備工事につきまして、一般競争入札により、契約金額、契約相手方を記載してございます。御確認をいただければと思います。
スケジュールにつきましては、ここに記載してありますとおりでございますが、区議会第一回臨時会で契約議案の提出と、議決後、工事着手、平成二十七年三月工事完了となります。
それでは、裏面をごらんいただきたいと思います。センターの施設概要を記載させていただきました。
それから、図面も添付させていただいております。今回、区民センター二階には、改修後に烏山あんしんすこやかセンターが移設、開設される予定でございます。
図面をごらんいただきますと、図面の右下のほうに改修工事ということで番号が１から順次振ってございますが、こちらの改修工事後というところの平面図に、今回のあんしんすこやかセンターの表示を入れさせていただいてございます。こちらは、エレベーターをおりて、すぐ左手にあんしんすこやかセンターの配置となっておりまして、図面の右下に記載をしてございます。
御報告につきましては、以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○佐藤弘人 委員長 次に、(8)区内地域密着型サービス事業所の指定について、理事者の説明を願います。
◎内田 介護保険課長 それでは、区内の地域密着型サービス事業所の指定について、資料に沿って御報告いたします。
以下の事業所について、世田谷区地域密着型サービス運営委員会の御意見を聞きまして、区内地域密着型サービス事業所として新たに指定をいたしました。
まず、１の定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所でございます。名称は、やさしい手千歳烏山定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所です。所在地は南烏山六の一〇の九コーシャハイム千歳烏山九号棟一階、申請者は株式会社やさしい手、指定年月日は平成二十六年四月一日でございます。予定利用者数は五十五人となっております。場所は、資料に位置図をお示ししております。
恐れ入りますが、裏面をごらんくださいませ。次に、２の介護予防を含みます認知症対応型共同生活介護グループホームでございます。名称は、花物語せたがや南です。所在地は宇奈根一の三の六、申請者は株式会社日本アメニティライフ協会、指定年月日は平成二十六年四月一日でございます。場所は、資料に位置図としてお示ししております。利用定員は、二ユニット、十八人となっておりまして、利用料につきましては、月額で家賃八万円と、食費、光熱水費、共益費を合わせて十六万円となりまして、それに介護保険自己負担分となります。
参考に、四月一日現在の地域密着型サービス拠点の整備状況を記載しております。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 意見なんですけれども、前から思っていたんですけれども、こういうような施設は、これからどんどんふえていくだろうと思うんです。地域密着ということでやっているわけですから、名称に所在地の住所というか町名を入れるようにしていただきたい。そうでないと、今後いっぱいできてきたときに、どこの何だかさっぱりわからないし、花物語というのもいいんですよ、いいんだけれども、所在地の宇奈根なら宇奈根と入れるなり、粕谷なら粕谷と入れるような形にしないと、今後これは相当数できると思うんです。できたときに何が何だかさっぱりわからないし、方向感覚もわからない、どの辺なのかなと、それもわからないから、要望ですけれども、それをぜひお願いしたいなと思っています。
◆小泉たま子 委員 今、大庭委員がおっしゃられたことは、私も前にも申し上げましたが、宇奈根に本当にたくさんできております。いっぱい空き地がありますので、これからもできると思います。ですけれども、二子玉川とか成城南とか宇奈根という名前がついているのは一つもなくて、私は地名を本当につけていただきたいということを申し上げたんですけれども、何か笑われたような気がしているんです。これはとても大事なことで、文化の面でも、これは違ってくると思うんです。なぜ二子玉川とつけるんだろうなと思ったら、宇奈根を知らないから、二子玉川のほうが皆さん知っていて、応募がいっぱいあるからだろうと思うんですけれども、それはやっぱり違うと思うんです。これができるのは行政ですから、やはり審査するときとか、そういうときに、きちんとそのことは申し上げていただきたいと思います。地域に誇りを持つ子どもたちを育てるためにも、ぜひ必要だと私は思っておりますので、よろしくお願いいたします。
私も要望しておきます。
○佐藤弘人 委員長 それでは、ここで理事者の入れかえがありますので、五分間休憩いたします。
午前十一時四十二分休憩
──────────────────
午前十一時五十分開議
○佐藤弘人 委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
報告事項の聴取を続けていきます。
次に、(9)子ども・子育て支援新制度の実施に係る条例制定の進捗状況について、理事者の説明を願います。
◎上村 子ども・若者部副参事 それでは、子ども・子育て支援新制度の実施に係る条例制定の進捗状況について御報告いたします。
なお、本件は文教常任委員会とあわせ報告とするものでございます。
まず、資料の１の本件の主旨でございますが、国におきましては、平成二十七年の四月に――来年の四月なんですけれども――予定しております子ども・子育て支援新制度に関しまして、区は、これまで本年の第二回定例会での関係条例の制定を目指してまいってきております。しかしながら、三月までには交付する予定となっておりました国の政省令、主には内閣府令、あるいは厚生労働省令になりますが、この国の政省令が今般、二カ月ほどおくれる見込みとなったということを受けまして、区の基準を定めるに当たって十分な議論の時間が確保できないと判断いたしまして、第三回の定例会での制定を目指すこととしたことの御報告でございます。
あわせまして、国から現在、一部提示されております政省令の案や、国の子ども・子育て会議における検討の中で、国が示されております考え方等をあわせて御報告するものでございます。
次に、２の区が定める条例の項目でございます。区は、新たに制定され、施行予定となっております子ども・子育て支援法や、改正児童福祉法を根拠といたしまして、記載しております五つの項目に関しまして条例を制定する必要がございます。
(1)は、新たに区が認可することとなります家庭的保育事業等ということで、四つの事業がございますが、それらの設備と運営に関する基準を定める条例です。
(2)は、子ども・子育て支援給付、言いかえますと、公費による支援が受けられる施設や事業として、区が新たに確認というものを行いますが、こうした確認を行うための基準を定める条例となります。
(3)は、施設や事業を利用する際の前提となってまいります子ども・子育て支援給付を受けるために、区民一人一人を対象といたしまして、区が、これも新たに行うことになります支給認定の基準などを定める条例となります。
(4)は、法律によりまして設置の努力義務が課せられております会議の設置条例です。
(5)は、いわゆる学童クラブの設備と運営に関する基準を定める条例でございます。これらの条例につきまして、それぞれ独立した条例となるのか、あるいは幾つかにまとめて統合するような条例にするのかというのは、今後の検討課題としているところでございます。
これらの条例の概要につきましては、資料の裏面に表としてまとめて記載しておりますので、資料の裏面をごらんいただければと思います。
裏面の一覧表には、区が定める必要のある事項及び基準の主なものを記載しております。法令の内容に合わせまして、従うべき基準と参酌すべき基準とに分かれております。ここで言う従うべき基準は、国から最低基準として示されるため、これを下回るような基準を区として設けることはできないとされております。これに対しまして、参酌基準のほうは、自治体の諸般の状況を踏まえまして、緩和したり、あるいは上乗せしたりすることができるとされております。
なお、これらの詳細につきましては、ホッチキスどめになっておりますが、別紙２を添付しておりますので、恐縮でございますが、別紙２をごらんいただければと思います。
別紙２の冒頭には、区としての基本的な考え方を記載しておりますが、現在の区の類似事業等の基準が国基準より高い場合は、質の確保の観点から、現在の区の基準を採用している。それから、国の基準が高い場合には、そちらの国の基準を採用するということを基本的な考え方としております。以下の表等につきましては、一ページから九ページにかけまして、こちらの表では、項目の欄に政省令案と記載があるものと、それから、一〇ページから一四ページ、後ろのほうになりますが、こちらには政省令の記載がないものがございますが、これらの内容につきましては、いずれにつきましても、国の子ども・子育て会議の検討資料として、国の考え方が示されているものをまとめたものでございます。
区といたしましては、今後も引き続き、区議会を初め、子ども・子育て部会等の御意見をいただきながら、別紙２で今回は空欄となっておりますところに区としての案を取りまとめて、条例の内容を検討してまいりたいと考えております。
また、参考資料といたしまして、三種類の資料も添付させていただきました。一つ目が、施設や事業の認可と確認に関する流れを示した図でございます。裏面には、区民の皆様の利用の手順の図も示させていただいております。
二つ目が、支援給付の施設や事業、さらには、新たな給付の対象外ではございますが、新制度の中に地域子ども・子育て支援事業として位置づけられております十三の事業がございますが、これを一覧にしてまとめております。
それから、三つ目といたしまして、Ａ３判になりますが、現行の区の主な保育サービス事業の基準等を一覧としてまとめた資料でございますので、御参考にしていただければと思います。
恐縮ですが、資料の表面にお戻りください。３の今後のスケジュールでございます。冒頭に申し上げましたように、九月の第三回定例会に条例案を御提案し、御審議をお願いし、十月からの施行を予定しております。スケジュールの詳細につきましては別紙１のとおりでございますが、この新たなスケジュールに基づきまして、保育園、保育事業等を利用されております区民の皆様方、それから、関係する事業者の皆様方等に丁寧な御説明を行い、新制度に向けまして、円滑にスタートを切ってまいりたいと考えているところでございます。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 国の基準の出方が遅いようだけれども、定例会までに国のほうは全部出てくるの。
◎上村 子ども・若者部副参事 現在、私どもで国のほうに確認しているところでは、五月中には政省令の案が固まって、自治体のほうに通知するというふうに聞いておりますので、このスケジュールで間に合うと考えております。
◆村田義則 委員 十分時間をかけて条例をつくっていこうというのはいいことだと思っていますが、同時に、二十三区で、結構二定でやるというところもまだあるみたいなんですね。他区の情報を聞いていますか。結構、二定のまま強引に突っ込んでいくという話もあるんですが、御存じですか。
◎上村 子ども・若者部副参事 自治体によりましては、既に条例案を公表して、パブリックコメントをしている自治体もございますが、区といたしましては、この間の経過を踏まえて、利用する方、区民の方、それから事業者の皆様方のいろんな御意見もさらに頂戴した上で、新たなスケジュールで、ある意味慎重に条例化を目指していきたいとしているところでございます。
◆大庭正明 委員 結局、来年四月の入園申し込みをしようとしている人にとってはどういう影響が出るんですか。条例は九月以降ですから、九月から説明はできないですよね。ということになるんだけれども、それはどういう影響が出るか、具体的に今の時点で想像できることを言ってください。
◎上村 子ども・若者部副参事 お話しのように、四月の入園申し込みにつきましては、例年、九月から十二月十日を申し込みの期間としておりますので、この条例の新たなスケジュールでいきますと、条例が成立して施行するのは十月としておりますので、九月に入ったら、すぐ四月の入園申し込みをしたいという方につきましては、新制度の説明が十分区のほうからできないまま申し込みをしていただくというような問題点が出てくるわけなんですけれども、区といたしましては、条例の成立後、施行後には、新制度のいろんな周知用の「区のおしらせ」だとか、パンフレットだとかを考えていまして、十分説明ができると思っていますが、それまでの九月の一カ月間、これは例年、大体百二、三十人の方が申し込みをされておりますので、こちらの方については、こういったことが予定されているという御案内をしながら申し込みができるような形、それから、申し込みをされた方には、十月に入ってから、施行された以降に、また丁寧な個別の御連絡を申し上げるというようなことで、今回のスケジュールに沿った対応をしてまいりたいとしているところです。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(10)「世田谷区子ども計画（第二期）」策定に係る
区民アンケート調査の実施結果について、理事者の説明を願います。
◎香山
子ども育成推進課長 それでは、「世田谷区子ども計画（第二期）」策定に係る
区民アンケート調査の実施結果について御報告させていただきます。
まず、１の主旨でございますが、世田谷区子ども計画（第二期）、平成二十七年度から三十六年度策定に資するために行った
区民アンケート調査について、単純集計の結果をまとめましたので、御報告させていただきます。
なお、このアンケート調査は昨年度御報告させていただきました子ども・子育て支援制度の実施に当たり、法に基づく子ども・子育て支援事業計画を策定するための支援事業計画の需要量見込み調査とは異なりますので、御了承ください。
２の事業概略でございます。まず、アンケート調査としまして、保育サービス利用者、ひとり親家庭、中高生世代対象、小学生対象の四区分のアンケートを実施いたしました。
調査対象は、まず、保育サービス利用者アンケートは、保育サービスの施設を利用している方、三千百三十人について、施設の御協力をいただきながら実施し、有効回答数二千六十二人、有効回答率六五・九％となっております。
続いて、ひとり親家庭アンケートは、児童育成手当を受給している世帯のうちで、申請理由が、離婚、死別、生死不明、遺棄、未婚である世帯を抽出し、四千六百九十九人に対し調査を実施し、有効回答数が千七百九十二人、有効回答率が三八・一％となっております。
中高生世代対象アンケートは、十二歳から十七歳の子どもを各年齢千人を住民基本台帳から無差別に抽出した六千人に対して実施し、有効回答数千四百三十九人、有効回答率が二四・〇％となっております。
最後に、小学生対象アンケートでございます。区立小学校の児童、一学年約五百人、低学年五校、高学年五校、計十校で実施し、有効回答数二千八百七十二人、有効回答率が九七・九％となっております。
調査方法、実施時期につきましては、表に記載のとおりでございます。
続いて、調査結果について主なものを御紹介いたします。
保育サービス利用者アンケートについてですが、別紙の資料１をごらんください。
資料１の保育サービス利用者アンケートの五ページをお開きください。問10をごらんください。現在通っている保育施設に入る前に待機をしていた期間がある方は約四割、三九％の結果になっております。
待機中に対して、次の問10―１の３ですが、待機中には育児休業を延長した方が二八・三％ですが、７から14のほかの保育施設に預けている方が、合計しますと七一・五％となっております。やはり育児休業をできずに、引き続き働きたいという方はどこかの施設に預けなければならないということがこの結果から見えるかと思います。
続いて、一〇ページをお開きください。問18をごらんください。こちらの問いでは、集団での教育・保育を開始する年齢として望ましいと考える年齢についての設問に対してです。平均しますと、一・九歳という結果となっております。記載にはございませんが、一歳、二歳、三歳から回答した方は、それぞれ三割程度おりました。就労等社会環境、保育基盤環境が整っていれば、ある程度までの年齢は家庭での子育てが望ましいという傾向がうかがえるのではないかと思われます。
続いて、ひとり親家庭のアンケートについて御説明いたします。資料２をごらんください。
七ページの問16―６をごらんください。現在、就労していない方及び転職を希望する方に対して、希望する就労体制をお尋ねしました。１、２、３の自営業、正規職員、契約社員等を希望される方が合わせて五七・二％となっております。次の４のパート・アルバイトにつきましては、一四・〇％という結果になっております。この結果から、半数以上の方が自立できるような就労を希望されていることがうかがわれます。
また、中高生世代、小学生アンケートにつきましては、資料３、資料４のほうにまとめておりますので、後ほどごらんいただければと思っております。
このアンケートの調査結果につきましては、今後、詳細分析を行い、世田谷区子ども計画第二期策定に反映させたいと考えております。
アンケートの最終結果報告につきましては、子ども計画第二期素案と同時に報告させていただきます。
最後に、今後の主なスケジュールでございますが、申しわけございませんが、一枚目の報告案件の資料の裏面をごらんください。４に今後の主なスケジュールを記載しております。九月の常任委員会にて子ども計画第二期素案についての報告をさせていただきます。その後、パブリックコメント、十月には子ども計画シンポジウムを実施させていただき、区民のさまざまな意見を伺いながら、二十七年二月の常任委員会にて、子ども計画の案を報告させていただきます。最後に、三月には、子ども計画第二期策定という運びになっております。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 参考に聞くんだけれども、小学生アンケートというのは、子どもたちに持たせて、学校が回収したんだよね。
◎香山
子ども育成推進課長 小学校は、その場で生徒さんに書いていただいて、先生のほうにお願いしまして、回収しました。
◆大庭正明 委員 保育サービス利用者アンケートというのがちょっと信じがたい部分なんですけれども、資料１の一五ページ、これは世帯収入が一千万円以上一千五百万円未満が二〇・一％とか、少なくとも六百万円から一千五百万円までの間が足すと五七％になりますよね。そんなものなんですか。保育だから、どちらかというと若い世代ですよね。それでも、このぐらいの世帯収入の人たちが利用しているということなんですか。
◎香山
子ども育成推進課長 申しわけございません。まだ詳細については分析しておりませんが、数字的にはこうなっていますが、それぞれ所得別に、どういう層が年齢と合致しているかというのは、クロスなどで集計したいと思っております。
◎岡田 子ども・若者部長 今の御質問につきましては、世帯収入ですので、夫婦合わせての収入になります。昨年度御報告させていただいたニーズ調査のところにも同じような質問項目がございまして、ほぼ同様の傾向でございました。
◆小泉たま子 委員 聞き漏らしましたけれども、これは区として、この資料をいつまでに分析して、こちらに教えてもらえるんでしょうか。区としての考えをまとめるということでしょう。
◎香山
子ども育成推進課長 この後、詳細分析をいたしまして、報告書をつくりますのは、九月に子ども計画素案ができたと同時に出す予定でございます。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(11)区立保育園の耐震補強工事について、理事者の説明を願います。
◎小野 児童課長 区立保育園の耐震補強工事について説明をいたします。
資料をごらんください。１、主旨でございます。区は、公共施設の耐震化に計画的に取り組んでまいりました。平成七年度、八年度に公共施設の第一次耐震診断をした施設のうち、その後の維持管理の状況や施設の経年変化等により第二次耐震診断を行う必要が認められた十五施設について、第二次耐震診断を計画的に実施してまいりました。平成二十五年度は、最終年として六施設について第二次耐震診断を実施したところですが、このうち、保育園二施設についてIs値が〇・六を下回るとの結果が出ましたので、その結果と対応につきまして御報告をいたします。
２は、第二次耐震診断を実施した施設のうち、対応が必要との診断結果が出た施設で、若竹保育園、西之谷保育園について、いずれもIs値が〇・六を下回り、建物の補強が必要との結果となっております。
３の本診断結果に基づく建物への対応でございます。若竹保育園、西之谷保育園ともに、第一次診断では、柱と壁の量は基準以上であること等から、建物の強度の観点からの強度指向型による耐震性能を満足しておりましたが、第二次耐震診断の結果、建物の柱の強度はあるものの、粘り強さを必要とすることから、耐震性を改善する必要が生じました。具体の対応方法につきましては、耐震性の改善に向け、若竹保育園につきましては、一階の二カ所の柱から腰壁を切り離し、また、柱一カ所に袖壁をつける改修を行います。
恐れ入りますが、裏面をごらんください。西之谷保育園は、一階の三カ所の柱から腰壁を切り離す改修を予定してございます。
改修の時期につきましては、両園とも、耐震補強の設計終了後、今年度中、早急に改修工事を行いたいと考えております。
４、耐震補強工事に伴う保育園の運営につきましては、両園とも、園児の安全確保を十分配慮いたしまして、通常の保育を継続して実施してまいります。
最後に、その他についてでございます。今後、耐震補強の改修工事につきまして、事前に保護者への説明会を早急に開催し、周知してまいります。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆小泉たま子 委員 これは、住所はどこですか。
◎小野 児童課長 若竹保育園は北沢五丁目十八の四でございます。西之谷保育園は北烏山六の十二の二十一でございます。
◆村田義則 委員 そうすると、二次耐震診断を実施する必要があるのは十五施設で、既に実施したのは六施設だから、あとの九施設は今後やるということ。違うの。
◎小野 児童課長 今年度の診断をもちまして、全ての耐震診断は終了しております。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(12)認可保育園整備・運営事業者の決定について、理事者の説明を願います。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 認可保育園整備・運営事業者の決定についてでございます。
区は、昨年四月の保育待機児童数が八百八十四人となったことを受け、積極的に保育施設整備に取り組んできたところですが、平成二十六年四月入園申し込み者数は、前年比三百七十七人増の五千三百六十三人となったこと、また、四月当初に新規開設できた施設が少なかったことなどにより、本年四月一日時点の保育待機児童数は過去最高となる千百人程度となっております。保護者の皆様に大変御迷惑をおかけしているところでございます。
この状況に対処するため、平成二十七年四月に向け、千四百人の定員拡充に取り組んでいるところですが、今般、船橋四丁目及び砧五丁目に所在する民有地について、提案型による整備・運営事業者を下記のとおり決定しましたので、御報告いたします。
まずは、船橋四丁目の施設でございます。
１の整備・運営事業者としましては、長谷川興産株式会社でございます。平成二十一年四月より保育サービス事業に参入し、現在、認可保育所二十二園を運営しております。区内では、グループ会社を含めまして認証保育所を五カ所運営しているところでございます。
２の整備地の概要でございます。所在地は、船橋四丁目十三番でございます。予定定員は六十六人でございます。
３の経過につきましては、昨年十一月二十六日に公募要項を公表しまして、審査委員会において整備・運営事業者を選定いたしました。四月十日に整備・運営事業者を決定したところでございます。
４の選定評価でございます。基本方針としましては、従前のとおり、保育所保育指針、世田谷区保育理念、世田谷区保育方針を理解した上で、世田谷区において新たな保育所を運営する意欲と熱意を有し、保育の質を維持向上できる事業者であることを基本としまして、審査を行っております。
恐れ入りますが、ページをおめくりください。評価項目は記載のとおりでございます。
(2)の審査方法でございます。①の書類審査につきましては、応募書類に関する書類審査及び公認会計士による財務状況に関する審査を行いました。②の現地調査・ヒアリング審査でございます。事業者が運営する認可保育所の現地調査及び現在運営している保育所の園長及び提案している保育所の施設長予定者等に対しヒアリング審査を実施いたしました。③の総合評価としましては、書類審査及び現地調査・ヒアリング審査の結果をもとに総合的に評価した上で、整備・運営事業者を選定いたしました。
５の審査結果としましては、(1)の評価点数のとおりでございます。
恐れ入ります。次ページをごらんください。(2)の総合評価としましては、平成二十一年に保育サービス事業に参入し、施設長の意向に基づく職員の加配など、法人本部と保育現場が連携した保育を展開しているところです。保育室内での遊具の種類や遊びの環境が、どのクラスもほぼ同じであるなどの課題が見られますが、ヒヤリハットや事故防止について職員間で話し合いを行い、再発防止に向けて取り組む姿勢など安全面への配慮が確認できた。以上のことなどから、認可保育所整備・運営に関する事業者からの提案について、採択できるとの評価に至りました。
６の審査委員会の構成としましては、記載のとおりでございます。
７の今後の予定としましては、来年の四月の開設を目指しております。
参考までに、所在地の地図を記載しております。
恐れ入りますが、ページをおめくりください。続きまして、砧五丁目でございます。
１の整備・運営事業者は、株式会社学研ココファン・ナーサリーでございます。平成二十年五月に会社を設立し、同年十二月に認可保育所を開設、現在、認可保育所十三園を運営しているところです。
２の整備地の概要でございます。砧五丁目二十番で、八十人程度の定員を予定しております。
３の経過につきましては、昨年十一月二十六日に公募要項を公表し、二十六年四月二十二日に整備運営事業者の決定をしたところです。
４の選定評価につきましては、先ほどの船橋四丁目の説明と同様でございます。
５の審査結果としましては、(1)の評価点数のとおりでございます。
(2)の総合評価といたしましては、平成二十年に設立以来、認可保育所を十三園運営している実績がございます。保育室内の遊具や絵本の種類、量が不足しているなどの課題はありますが、法人のグループ会社には、保育関連の書籍を発行する出版部門や保育サービスの第三者評価を行う部門等があり、保育の質を向上させる連携も期待できることです。以上のことなどから、認可保育所整備・運営に関する事業者からの提案について、採択できるとの評価に至りました。
次ページをごらんください。６の審査委員会の構成としましては、記載のとおりでございます。
７の今後の予定としましては、来年の四月の開設を目指しております。
なお、両施設とも、審査の評価での課題など、保育の質を確保する観点から、開設前から事業者と連携をとりながら、開設準備への支援を行ってまいります。また、待機児童数につきましては、現在、詳細を分析しているところです。今週中には確定した数値を委員の皆様にファクスをさせていただき、五月の本委員会にて詳細の御報告をいたします。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 これは書類審査とヒアリングの点数は何点満点ですか。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 書類審査が七百二十点、現地調査につきましては五百二・五点でございます。
◆大庭正明 委員 それで、後者のほうだけれども、保育室内の遊具や絵本の種類、量が不足しているなど課題があると。この課題はクリアできたの。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 現地調査の保育園にて、そういった課題が御指摘されていまして、新しく世田谷でつくる保育園については、そのような状況にならないということに、開設前から区が事業者に対して支援をしていきたいというふうに考えております。
◆小泉たま子 委員 今も言っていましたけれども、この総合評価の中身が、両方とも本とか物によっての評価になっているんです。私は、保育の質というのは物だけではないと思うんですけれども、物だけではない、そのことについての評価というのは、区はどのようにしているんですか。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 両施設におきましても、保育の実施する保育所保育指針でありますとか、そういった基準につきましては確保されていると。ただ、実際的に保育の遊具ですとか書籍部分については、若干、まだ充足できるんじゃないかというところで、その不足している部分だけの指摘を受けたというところでございます。
○佐藤弘人 委員長 質の指摘はなかったということでよろしいんですね。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 質の指摘という部分では、まさに遊具等が不足しているという部分が、全体の質の中での指摘ということでございます。
◆小泉たま子 委員 何か心配するんですけれども、いろいろな保育園を見ても、先生によって非常に対応が違う、子どもに対しての対応がいろいろ違っていて、どういうふうに子どもが育っていくんだろうと、この保育園を卒園して学校に入るとき、どういう子どもになっていくんだろうということを時々思うことがあるんです。ですから、そういう意味において、世田谷の子どもはこういうふうに育ってほしいし、育ててもらいたいという思いが、この評価の中にきちっと生かされて、それがよしとなっているのかどうかということを尋ねたいんです。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 今回の審査につきましても、今まで従前行ってきた、例えば国有地での選定と同様の基準で見てきました。そういった中で、それら保育施設は、先ほどから申し上げている課題は指摘されたものの、それ以外の部分は、区が今までやっております質の向上の支援という部分でバックアップしていけば大丈夫だろうという判断で、今回の二つの事業者を選定したところです。
◆村田義則 委員 例えば、審査結果、点数が書いてあるよね。これだけじゃ、この間、議会でも、区民の皆さんもいろいろ議論になった質について、どういうふうに説明ができるのか。区として選定をした、結果の判断はこうでしたよということは言われていて、その結果を判断した材料はこういう評価点数になったよということだけなんですよね。これで、区民の皆さんに質は大丈夫だというふうに説得力ある説明ができるんですか。あるいは、これとは別に、もっと説明するための努力というか、そういうものは何かお考えなんでしょうか。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 課題で指摘を受けた部分については、開設前に、新しい保育園の園長予定者であるとか、主任予定者に対して、区として、事業者さんがどういう考えをしているのかということに基づいて、課題に対してどういう回答を持っているかということで、その辺の支援をしていきたいと考えております。また、開設後につきましては、従来から行っております保育の質の維持、向上に関する部分での支援をしていきたいというふうに考えております。
◆村田義則 委員 区民の皆さんに対して、ここを選んだ理由について、例えば、これは株式会社というケースだから、今までずっと議論されたり、心配された点について、これだけで大丈夫だというふうに説明が十分とは思えないんです。その辺のちゃんと説明できるような材料なり、あるいは、こういうルールで考えて、結果としてこうだったというのをもう少しきちっと理解ができるように説明する努力はなさらないのかということを聞きたいんです。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 今回、世田谷区としては、初めての株式会社の選定というところですけれども、運営主体がどういった主体であるかにかかわらず、一定程度の保育の質は確保できているという判断で選定しておりますので、ここだから特別に皆様に御説明するというよりは、世田谷区が選定した全ての保育園に対して、例えば特徴でありますとか、工夫、特色など、そういったものについては、各施設ごとに説明はしていきたいと考えております。
◆村田義則 委員 だから、今までは社会福祉法人ばっかりだったけれども、それの参入に当たっては、独自のハードルがあるよという議論があったわけだよね。そういう問題に対して、どうやって説明をするのかということを聞いている。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 例えば、昨年の七月に、保育を運営する法人格を問わないという形で、改めて提案型の募集をさせていただいたところなんですけれども、そのときの条件としましては、職員の平均経験年数が四年以上であるという、民改費八％以上ですとか、それから、施設長については、五年間は原則として異動させないようにということで、これはあくまでも株式会社、社会福祉法人、その他法人に限らず、条件をつけさせていただいたところです。そういったところを今回は提案としてクリアしているという部分で、その部分での一定程度の質の担保というのはできていると考えております。
◆村田義則 委員 選定の基準とか、あるいは運営の基準とルール等々についてもつくるというやりとりがこの委員会でもあったと思うんだけれども、そういうものはできているわけですよね。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 選定のルールに関しましては、先ほど申し上げた部分でのルールになっております。また、今後の運営につきましては、新制度ができるに当たりまして、施設型給付の部分、地域型給付の部分を含めて、どういった事業者でも、同じルールで保育の質を確保していくということで、今後、検討していく部分になります。
◆村田義則 委員 じゃ、運営については、つくりますと言ったけれども、現時点でもまだできていないということね。
◎岡田 子ども・若者部長 本日御報告させていただいた一枚目の裏面ですけれども、評価項目がございます。事業者の理念から人材の確保・育成までにつきましては、非常に細かな審査基準を持っておりまして、特に現地で保育士が子どもたちにどのような対応をしているか、設備的には、どの程度、衛生面で気を使っているか。それから、経営の面で、人件費が極端に低かったりしないか、そういったことについてチェックをしております。
そうしたチェック項目についてオープンにしてしまいますと、審査に影響があるということで今はオープンにはしておりませんけれども、先ほど上村副参事のほうから御報告申し上げましたけれども、今後、新制度に向けて、給付施設として確認する際に、どういう条件を付していくかと。今は、それぞれの法人に対して求める権限がバックにはないけれども、今度の条例の中でそれをつくっていこうというようなことも一つの選択肢だと思っておりまして、今、委員から御指摘がありましたように、ある程度オープンにするということについては、これまでも第三者評価等でやってきておりますけれども、さらにやっていかなければいけないだろうというふうに考えているところです。
◆大庭正明 委員 だから、村田委員の言われることは、僕もそうなんだけれども、株式会社を甘く見ないほうがいいよということだと思うんです。やはり社会福祉法人の置かれている立場と株式会社の置かれている立場というのは相当違うだろうと。ですから、その意味では厳しく、しかも、今回の審査基準というのは、ある種、ラップタイムみたいなものじゃないですか。その瞬間の感じで、実際は、運営が始まって、開園されて、それでなされる状態のことが我々は一番気になるんですけれども、その辺のチェックを随時してほしいということだと思うんです。それがチェックイコール質の確保、維持につながるわけですから。
それで、ちょっと参考のために伺いたいんですけれども、この長谷川興産というのは平成九年に設立なんですけれども、本業は何なんですか。
◎田中 保育計画・
整備支援担当課長 事業としてはさまざまやっておられますけれども、介護業、掃除、靴の修理ですとか、生活に密着した事業を中心にやっているという事業者でございます。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(13)児童相談所の移管に係る児童相談体制のあり方等検討（中間報告）について、理事者の説明を願います。
◎百瀬
子ども家庭課長 児童相談所の移管に係ります児童相談体制のあり方等の検討状況、中間報告につきまして御報告いたします。
児童相談所の移管に向けた検討状況につきましては、昨年、十二月三日の本委員会におきまして、特別区児童相談所移管モデルの最終報告をさせていただき、その際に、最終報告の内容を基本といたしまして、各区において具体化に向けた検討を行うことについて、本年二月五日の本委員会で御説明させていただいたところでございますが、先日、四月十七日の特別区区長会におきまして、各区の検討状況についての中間報告が取りまとめられたところでございますので、本日、御報告させていただくものでございます。
お手元に資料といたしまして、別紙１から別紙３を用意させていただきましたが、本日は別紙１の概況により御説明させていただきたいと思いますので、恐縮ですが、お開きいただければと思います。
この別紙１は、児童相談所移管後の児童相談体制のあり方など、六つの項目における各区の検討結果について、それがどのような内容だったかをまとめられたものでございます。
一番上の枠囲いの中に、区長会からの検討下命に基づき、各区で検討を行った内容の中間報告であること、また、今後さらに各区で検討を深め、十月の区長会で最終報告をするといったことを記載してございます。
その下にありますが、六項目に関する大枠の方向性について、項目ごとにその概況をまとめてございます。
１の移管後の児童相談体制のあり方についてでは、全体像、それから基本的方向性といたしまして、各区が児童相談所を設置して、児童相談所と各所管が行う相談の役割分担を明確にしながら、区全体の相談体制の見直しや仕組みを構築する、また、虐待対応等、切れ目のない一貫した相談支援体制を構築するということでございます。
移管後の子ども家庭支援センターのあり方でございますが、虐待対応や要保護児童対策、地域協議会については児童相談所に移し、それ以外のひろば機能や子育て支援サービス等は子ども家庭支援センターに残して、センターを存続させるといった区が九区ございます。世田谷区は、この九区の中に含まれております。それ以外では、センターの機能を児童相談所や他の所管に統合して、センターという組織を廃止する区が十二区、今後検討としている区が二区という内容でございます。
その下、２の児童相談所設置市の事務の実施方法についてでございます。児童相談所の業務以外の児童相談所設置市としての業務、例えば児童福祉審議会の設置に関する事務、里親に関する事務といったところが挙がってくるわけでございますが、いずれも自分の区で実施することを原則といたしまして、庁内で調整、検討するといったことになりますが、やはり二十三区で連携して行ったほうがいい事務もあるのではないかということで、例えば高度な専門性が必要と考えられます小児慢性疾患の医療給付事務の認定審査事務等が挙げられているところでございます。
その下、３の児童相談所及び一時保護所の職員配置や人材育成の方策についてでありますが、移管モデルを基本に、区の実情に応じた職員数を配置すること、一時保護所の共同処理を考えている区からは、一時保護所の職員配置について、共同処理の枠組みの中で検討したいということでございます。それから、人材育成のための考え方といたしましては、現在も行っております東京都の児童相談所への職員派遣の継続や、児童心理司の二十三区での統一採用、こうしたものが挙げられているところでございます。当区につきましても、現在、東京都児童相談所のほうに一名の職員派遣を行っておりますが、こうした取り組みについても順次拡大していくことも必要ではないかというように考えているところでございます。
右に移りまして、４の一時保護所の持ち方についてでありますが、単独設置が十二区、共同設置が九区でございます。世田谷区につきましては、単独設置十二区の中に含めて考えております。単独設置といたしましては、基本的な考え方としましては、一時保護所が児童相談所の機能の一部であり、一時保護所本来の役割や機能を踏まえて単独設置としたということでございます。
また、その下の５の施設整備についてでございます。児童相談所及び一時保護所の整備について、これは複数回答により、それぞれの選択肢について回答をした区の数が盛り込まれているものでございます。区有地や区有施設の活用が一番多く挙げられているところでございますが、東京都も既存の施設の活用を挙げている区もあり、世田谷区といたしましては、児童相談所については区有施設の活用から新規建設まで幅広に、また、一時保護所については、区有施設の活用及び新規建設の検討として含めているところでございます。
最後、右下６の移管に関する課題や二十三区の連携等についてでございます。一時保護所の共同設置や相互利用といったことについて、また、設置市が行う事務に関すること、児童福祉司等の専門職の二十三区間での人事交流などが課題として挙げられているところでございます。
説明は省略させていただきますが、各区における詳細な内容は、添付の別紙３をごらんいただければと思います。
これについての今後の検討スケジュールでございますが、十月の最終報告に向けて、引き続き各区において検討を進めていくことになりますが、６の中間報告の中で(2)課題として挙げられております二十三区共通の課題等については、引き続き二十三区の子ども家庭支援センター部会等の場で議論を進められる予定となっております。
説明は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆小泉たま子 委員 きょう、子どものことが、子ども・子育て支援制度のこととか、子ども計画のこととかが出てきたんですけれども、今も説明を聞いて、このことから児童相談所ということを考えたんですけれども、やっぱり、先ほども申し上げましたけれども、どういう子どもを世田谷区として育てていくのかという大きな全体の姿が見えない中で、部分的にいろんなことがこうやって出てくると。その所管、所管でやっていくということにおいては、非常に、私、子どもにとってはどうなのかなと。あと、責任ある世田谷区としてはどうなのかなと思うんです。
子ども・子育てのときに言えばよかったのかもしれませんけれども、やはりそういうときに、世田谷区の子どもはこうするんだ、こういうふうに育てるんだというものをきちんと盛り込んでいく、それを頭に入れて政策をつくっていくというのが本当に大事だと私は思っているんです。
また唐突でわかりにくいかもしれませんけれども、子ども条例なんかは本当にいい条例だったんですけれども、突然、手続条例が入ってしまったり、区長の思いつきと言っていいんでしょうかね、言っていいと思うんですけれども。それから、児童館に中高生支援なんていうのがまた縦割りで入ってきて、非常に一貫性がないというのを、皆さん所管としてどう考えているのか。目の前のことだけじゃなくて、やっぱり全体をきちんと捉えてやっていくということが非常に大事だと私は思うんですけれども、副区長の考えを聞きたいんですけれども、どうでしょうか、そういうことに対して。非常に足りないと私は思っているんですけれども。
◎秋山 副区長 今、まさにそのことを議論していまして、子ども・子育てのこれからの、来年の四月に向けて、子どもたちをどういうふうにしていくか、もちろん保育の数が幾つかというような具体的なこともありますが、それを含めて、世田谷の子どもたちをどう育成していくのかという議論をまさにこれから子ども計画の中でしていかなくてはならないというふうに思っています。ですので、子ども計画の中で、数字のことはもちろんですけれども、そうではなくて、今、小泉先生の言われたような、どういうふうに育てていくのか、それは保育園の充足も大切ですし、あわせて在宅で子どもをどうやって育てていくのかということも大切ですし、今、具体的には、例えば子どもの外遊び等が減っていく中で、子どもの外遊びも確保していく必要があるのかないのかということも含めて、これから九月に向けて真剣な議論をしていく必要があるというふうに考えています。ですので、ぜひ委員の皆さんには、折に触れて、そういった御意見もいただいていきたいとも思っていますし、何か気づいたことがあったら個別でも何でも結構ですので教えていただいて、そういった意見も入れながら、素案づくり、案づくりをして、来年の四月に向けてやっていきたいというふうに思っています。
◆小泉たま子 委員 世田谷は非常にいろんなことをやっているとは思うんですけれども、一貫していないというところを私は心配しています。先ほども保育のほうで、株式会社とか法人とか、それは大事ですけれども、しかし、どういう子どもを育てたいのかというところに同じぐらいの比率を持って私は選定をしてもらいたい。字面でいろんなことが書いてありますけれども、じゃ、実際、その会社が今やっている保育をちゃんと見てきているのか、どういう子どもが育っているか観察してきているのか、私はそこまで責任を持ってやるべきだと思うんです。ぜひとも、今回できる条例の中に、世田谷の子育ち、生まれてからずっと、十何歳、三十歳になるまで、お母さんを離れて、一歳ちょっとでもう保育園でいいという考え方の人もいますし、よくあれを分析して、しかし、それだけが全てじゃないですよね。区としてどうありたいかということと、あの数字はまた別だと思いますので、そのあたりもよく考えて、将来を担う子どもたちのため、これは真剣にやってもらいたい。ぜひとも子育て支援に対しての、子どもがどういうふうに育っていくか、育てたいかということについてを盛り込んでいただきたいということを私は要望しておきます。私もこれから勉強してまいりたいと思います。
◆菅沼つとむ 委員 今、秋山さんの答弁なんだけれども、子どもを全部見るのはいいんだけれども、はっきり言って、保育園で預けている人、それから家庭で育てている人、小学校に区立に行った人、私立に行っている人、中学校の場合は、小学校から中学校に行くと、大体四割ぐらいが私立に行っちゃうでしょう。それをずうっと含めて役所が三十九ぐらいまで、そんなことが世田谷区でできるの。
◎秋山 副区長 個別の支援を何かしていくというよりかは、例えば、小さいゼロ歳児から五歳児までの子どもに対しては、世田谷区としては、こういった施策をもって、こういった子どもたちに育っていってほしいとか、そういう計画づくりはしていく必要があるというふうに思っています。ただ、それを具体的に何か、お金を出して支援をしていく必要がある子どもたちも恐らくいるだろうと思いますが、親のもとですくすく育って、区としての方針だけあれば、全く支援の必要がないということもあるだろうというふうに思っていまして、全部の人たちに一々区がかかわって何か支援をしていくという計画ではなくて、総量であったりとか、方針であったりとか、そういったものをやっていこうというふうに思っていますので、ずっと三十九歳まで、必要のない人まで支援をしていくという意味ではなく、ただ、三十九歳までは、やっぱり何らかの形で支援が必要な人たちもいるだろうから、そういう人たちにはしっかりした手を差し伸べていきたい、そんな計画というふうに考えています。
◆菅沼つとむ 委員 やっぱり限られた財政で、限られた人材の中で、それは幾らでも金があって、人もたくさんいるならできるけれども、その辺をきちんと分けないと、ずっと議論をやると、ゼロ歳から三十九まで全部やりますよというイメージに捉えられちゃいますよ。だから、もっと皆さんから税金取れという話が片方で出てくる話なんだよ。その辺を含めて、きちんとわかりやすくやっていただければなと。さっきあったように、株式会社でもいいものはいい、それから法人だってだめなものはだめなんだから、それをどっちにやってもチェックだけはしっかりやっていくということでお願いしたいと思います。
◆岡本のぶ子 委員 今回、児童相談所の移管に関する検討がここまで進んでいますという中間報告というか、報告をいただいて、やはり虐待防止ということが一番の課題となっての児相の移管ということが常々言われてきていることだと思います。
その上で、この児童相談所を各区に設置するということが大筋の、各区の意見として明確になっているという中では、この児童相談所が、本当に今、現状は専門職の方がしっかりいて、虐待を受けた子どもたちをしっかりと保護しているといった、ある意味でのすごい強みもあると思うんですけれども、これが今度、各区に行ったときに、どこまで専門職を確保できるのか。ここに人材育成と職員確保の方針、考え方も書かれておりますけれども、それぞれに各区の――この中はまだ全部見ていませんが、児相の移管に伴って、それぞれがいろいろな、こういう機能を持たせていきたいとか、ここに書かれていますので、こういった児相のあり方とか、子ども家庭センターとしてのあり方を世田谷としても考えていく過程において、どうしても人事異動というのは区内でもありますので、やはりしっかりと児童の虐待も含めた児童にかかわるエキスパートをどう確保して、ここの仕組みの中にきちんと確保できる体制がつくれるかが非常に鍵にもなるのかなと思うんです。この児相の移管が実際いつごろになるのかとか、それに向けての人材育成のある程度の流れみたいなものもあわせて今お考えとしてあるのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎百瀬
子ども家庭課長 今の御質問でございますけれども、昨年十二月の当委員会におきまして、移管モデルの最終報告をさせていただいた際に、移管に向けたスケジュールといったものをお示しさせていただいたところで、本日、資料として御用意がないので申しわけございませんが、その中では、児童相談所の移管に向けては、児相設置市の中に特別区を指定する必要がある、そうした観点で申し上げますと、東京都のみならず、厚生労働省との合意が必要であると。その合意を得た上で、五年後に児童相談所を各区に移管するといったようなスケジュールが示されているところでございます。また、この五年間というスパンでございますけれども、先生から今御指摘があったとおり、直ちにそうしたエキスパートの人材が、児童相談所が来たからといってすぐに対応できるかといったことになりますと、虐待相談のみならず、例えば非行相談もございますし、養護相談といったものも児童相談所の機能にはございます。いろんな観点から、やはりそのノウハウを身につけていただく必要があるかと思っておりますので、そうした期間の中で、今、二十三区の中で議論が進められているといったところでございます。
◆岡本のぶ子 委員 いろいろなケースの方がいらっしゃると思いますが、児童相談所に来なきゃいけない子どもたちが絶対守られる体制をぜひ世田谷区の中で構築していただくことを要望します。
◆大庭正明 委員 これは要するに都立がなくなるということなんでしょう。
◎百瀬
子ども家庭課長 都立がなくなるということの議論は、今後、東京都との間での協議といったことになっております。現在、二十三区の中には、東京都が保有する児童相談所が七つございます。それからまた、一時保護所も四つございます。こうしたものについて、どのような形で移管するのか。先ほどの資料の中でも、例えば施設整備のところでお話しさせていただきましたけれども、区有施設としてそれを譲り受けるかどうか、もしくは、また新規に建てるかどうか、そういったところの判断が必要になってくるかと思います。
◆大庭正明 委員 何のためにするのかよくわからないんだよね。別に、これは今まで都でやっていて、それでいいじゃないという話で、長い期間こんなごたごた、いつになるのかわからないようなことで、要するに、例えば都立でやったのを区レベルでもやれるようになって、都立でやっていた人員よりも、区立を中心にしてやったほうが職員の数が多くなって手厚くなるとか、そういうことを目指しているのでもないわけ。全てのことがそごを来しているような感じがするんだよね。一時的には、さっき言った二重行政みたいなことにもなるわけ。区立があって、都立が残っているみたいな。
◎百瀬
子ども家庭課長 児童相談所の業務が区に移管されるといったことになった暁には、これはもちろん東京都の児童相談所の業務というのは区のほうに移管されるわけでございますので、そこは二重行政にはならないと考えております。
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○佐藤弘人 委員長 次に、(14)世田谷区
新型インフルエンザ等対策行動計画（案）について、理事者の説明を願います。
◎髙木 保健所副所長 それでは、世田谷保健所から、世田谷区
新型インフルエンザ等対策行動計画（案）について報告をさせていただきます。
本件につきましては、去る二月五日の本常任委員会で、本計画の素案について報告をさせていただきましたが、このたび１の主旨のとおり、案として取りまとめましたので、報告するものでございます。
２の内容につきましては、別紙の世田谷区
新型インフルエンザ等対策行動計画（案）及び概要版をつけてございます。
Ａ３の概要でございますが、広げていただきますと、前回と繰り返しになりますので、細かい説明は省略させていただきますが、２のところで、現行の計画からの変更点ということで五点ほどございます。そして、３の対策の目的としては、感染拡大を可能な限り抑制し、区民の生命及び健康を保護する、そして、区民生活及び経済活動に及ぼす影響が最小になるようにすることを目的としております。内容につきましては、下の表にございますように、発生段階に応じまして、八つの柱の対策を述べているものでございます。
恐れ入りますが、最初の表のページに戻っていただければと思います。３でございますが、素案以降、３のとおり、区民意見の募集を本年の二月十五日から三月七日の間、募集いたしましたけれども、寄せられた区民の意見はございませんでした。
また、４、素案からの変更点でございますが、世田谷区健康危機管理連絡会を有識者会議というふうに位置づけております。こちらでの意見及び東京都からの指摘事項を踏まえて素案を修正しております。
口頭でございますが、この有識者会議では、平常時の普及啓発内容の部分に、発生時の対応と読み取れる部分があるという御意見がございまして、発生時に備えという表現の修正などをしてございます。また、東京都につきましては、特措法上で、都道府県知事は、市町村の行動計画について助言または勧告することができるという規定がございますことから、都の要請に基づいて事前紹介を行ったものでございます。主なものとしては、緊急事態宣言に伴う区対策本部の設置、廃止時期に関する法の解釈ですとか、表記の仕方などについて細かな指摘がございましたので、これを修正したものでございます。
５ですが、(1)世田谷区新型インフルエンザ等対策本部条例施行規則について、住民接種を所管する対策部を保健所などによる対策本部事務局と定める等の所要の整備を図ってまいります。また、(2)現行の世田谷区新型インフルエンザ等対策実践計画・地域医療確保計画につきましては、この行動計画策定後、引き続き改定作業を行いまして、特に、住民接種体制構築に係る諸調整につきましては、国が示しましたモデル案を参考に、病院等との情報共有を図りながら、実施要領を作成してまいります。
６、今後の予定でございますが、四月下旬に行動計画の策定、公表を予定しております。
説明は以上です。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 これはどういう形かわからないけれども、被害想定みたいなものは想定されているんですか。
◎髙木 保健所副所長 それでは、別紙の本編の五ページをごらんください。
五ページの下の表ですが、流行規模・被害想定ということになっております。一番右、世田谷区につきましては、罹患割合が三〇％、そして患者数が二十四万六千人、健康被害につきましては、外来受診者、入院患者、死亡者数、ごらんのとおりの予測でございます。そして、流行予測ピーク時の外来患者数、入院患者数等をこちらに示してございます。予測ということで、病原体の強さ、弱さですとかは変わってくるわけですけれども、こういったことを想定した上での計画づくりをしております。
◆大庭正明 委員 これは要するに、ピークで三〇％だけれども、三〇％がかかったら、四〇％とか広がりますよね。それは三〇％になる間に何か広がらないような、薬かワクチンか知らないですけれども、広がらない措置、要するに感染しないように、接触禁止みたいな、そういう措置をやれば、三〇％ぐらいでとまるだろうということなんですか。放置しておくとどんどん全員感染になっちゃうわけでしょう。それはそういうことですか。何か策をすれば、ここでとまるだろうと。
◎髙木 保健所副所長 発生段階ごとで、一番最初の段階は海外から来ないように、検疫所等で水際作戦をするんですけれども、四ページの下のグラフをごらんいただきたいと思うんですけれども、そうはいいましても、こういった時代ですので国内に入ってくる。そうすると、この実線のように、患者数が山型になって、そこでは医療体制が追いつかないという事態が想定されますので、いろんな対策を行いまして、ピーク時の患者数を小さくして、患者数自体は一定程度あったとしても、そのピークを小さくすることで、医療機関の体制をその間に強化をして、対応を図れるようにということで、段階別の対応を考えているものでございます。
◆大庭正明 委員 対象が全然違うけれども、鳥インフルエンザの場合は、生きているのも含めて殺処分という形でやりますよね。だから、感染した人じゃなくて、亡くなった方の遺体処理というのも、相当、東京都でいくと一万人超すわけでしょう。だから、そういう意味からしても、区内の火葬場の必要性というのは、絶対必要なんじゃないの。だって、こういう計画を立てているわけでしょう。そうなってきたときに、感染が広がるのを防ぐためには、やっぱりいろいろな構造的なものを公共でつくっておかないと。だって、個人とか民間ではそういうのをつくれないわけですから、そういう必要性はどうですかね、副区長。区内で循環する福祉体制と言われているわけですから。
◎秋山 副区長 大庭委員が、砧公園を初めとして火葬場をというお話はずっと伺ってまいっておりますが、それは知っておりますが、今、ここで火葬場について言及することはできないでいます。ただ、確かに、このこと、もちろんインフルエンザのこともあり、新型インフルエンザのこともありますけれども、これから高齢社会を迎える中で、多死世代という言葉も生まれてきているぐらい、そういう時代がやってくるということについては、火葬場のことについて無縁ではいられないというふうな認識は持っています。
◆村田義則 委員 突然の話なのでよくわからないんですけれども、今の四ページと五ページのところで、つまり、患者数のピークをおくらせたり、あるいはピークの患者を小さくするという措置を行って、それで被害想定として、世田谷区で、例えば五ページの表の一番下にある最大必要病床数千七百床ということなわけですか。
◎髙木 保健所副所長 ある程度の患者数なりいるわけなんですが、その方たちが一遍にピークを迎えないように、山を平たくして延ばすというようなことで、さまざまな発生段階ごとの計画をつくっているということでございます。
◆村田義則 委員 結論的に言えば、そういう対策を講じた結果として、世田谷区では千七百床が一日最大必要病床数であるということなのかということをちょっと確認したいんです。
◎成田
世田谷保健所長 これは一日最大必要病床数でございますので、こういったいわばピークを少なくするような対策がうまくいっていた場合には、このように少なくなって、全体的な数、入院患者数については、この一万九千人という数を保つかもしれませんけれども、一日当たりのピークというのは減ってきて、医療ニーズに応えられるというような考え方でございます。
◆村田義則 委員 そうすると、四ページの対策、つまり、一日当たりを減らすという対策を行うことによって、千七百床をもっと減らせますということなの。
◎成田
世田谷保健所長 このグラフを見ていただきますと、例えば、山が急峻なほうのトップを見ると患者の数が多いわけですから、ここのときの入院患者数というのは多くなるわけですよね。逆に、山が小さいときのほうを見ていただきますと、ピークの数が少なくなっているので、一定の割合の方が入院するとすると、必要な病床数も減らす可能性が出てくるということになります。
◆村田義則 委員 そうすると、逆に言うと、どれだけ減らせて、どれだけ必要なのかということが問題になるよね。それを何か……。
○佐藤弘人 委員長 それは想定できないですよ。
◆村田義則 委員 そうなのかな。だって、それをやらなかったら、この被害想定はつまり、逆に言うと何もしないときの想定ということ……。
○佐藤弘人 委員長 それはインフルエンザのあれにもよりますからね。ケースですから、それを議論し始めたら切りがないですよ。ピークがもっと早まるかもしれませんし、遅まるかもしれませんし、ウイルスの属性にもよりますからね。
◆村田義則 委員 まあ、いいや。こういうのを突然ぽんともらっても、それだけで読み切れるわけじゃない。
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○佐藤弘人 委員長 それでは、(15)世田谷区
保健所使用条例施行規則の一部改正について、理事者の説明を願います。
◎髙木 保健所副所長 それでは、世田谷区
保健所使用条例施行規則の一部改正に係るものにつきまして、世田谷保健所から御報告を申し上げます。
１の主旨でございますけれども、保健所では、区民の皆さんの健康保持と公衆衛生の向上を図るために、健康診断等のための検査業務を実施しております。この実施に当たりましては、この条例施行規則に定める使用料を頂戴しております。その金額でございますが、国が示す診療報酬の算定方式に基づき算定をしておりまして、診療報酬は原則二年ごとに改定をされております。平成二十六年度からの診療報酬が改定されることに伴いまして、検査料を改定いたしましたので、御報告するものでございます。
２の改正内容でございますが、別紙に一覧表をつけてございます。細かくて申しわけございませんが、網がけの部分が変更になっている部分でございます。後ほど詳細はごらんいただきたいと思います。この中で、料金改定がある検査項目について抜き書きをしてございますので、表の資料の下の表をごらんください。
六項目、括弧内を含めますと七項目でございますが、この中で、二十五年度における主な利用がございましたものにつきまして御説明いたしますと、１の血液化学検査では、障害者施設健康診断における血液検査九項目セットというのがございますが、こちらが該当いたします。それから、４のＨＩＶの一型、二型抗体検査でございますが、エイズ相談事業で行っております抗体検査が該当します。ただし、こちらにつきましては無料扱いということにしておりますので、直接の影響はございません。最後、６のエックス線診断、直接撮影、大角型、こちらは一枚撮影の部分ですが、砧総合支所の検診車による障害者施設健康診断等で御利用いただいております。
裏面をごらんください。３の施行日でございますが、平成二十六年四月一日からです。
４の周知でございますが、検査の受け付けを実施しております総合支所健康づくり課の窓口で、表示などにより御案内をしております。また、障害者施設長宛てには別途お知らせをいたします。
説明は以上です。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 診療報酬は改定のたびに報告があったんでしたか。
◎髙木 保健所副所長 二年前のこの時期にも規則改正を御報告させていただいております。
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○佐藤弘人 委員長 次に、(16)世田谷区
思春期青年期精神保健対策推進協議会について、理事者の説明を願います。
◎後藤 健康推進課長 世田谷区
思春期青年期精神保健対策推進協議会について御説明いたします。
なお、本件は文教常任委員会とあわせ報告させていただくものでございます。
資料、１、主旨でございますが、思春期・青年期世代のこころの健康づくり施策について協議検討を行うため、平成二十四年度から二年間にわたり、世田谷区
思春期青年期精神保健対策推進協議会を設置し、モデル的な取り組みや関係機関との役割などを検証しながら、精神保健に関する相談体制や関係機関との連携強化を図り、思春期青年期の精神保健対策を推進してまいりました。このたび、二年間の活動をまとめましたので、御報告するものでございます。
また、これまでの活動を通して見えてきた課題について、今後も協議会を継続して検討していくとともに、新たに、子ども・若者支援の施策との連携を図りながら、思春期青年期の精神保健施策をさらに進めてまいります。
２の協議会のまとめについてでございます。Ａ３の概要版を見て説明させていただきますので、一枚おめくりください。
資料の左側でございます。国においては、平成二十一年ごろから、子ども健康問題について課題認識され、その対応について示されてまいりました。このような動きの中で、区では、平成二十一年に思春期精神保健対策連絡会を設置しまして、子どもの心の健康に関する普及啓発や予防に向けた取り組みを実施し、資料の中央部分になりますけれども、平成二十四年四月に連絡会を改編し、メンバーに医療機関や若者世代の就労、子どもの人権擁護の関係機関などにも広げまして、思春期青年期の精神保健の相談支援の検討、ネットワークづくりなどを進めるために、
思春期青年期精神保健対策推進協議会を設置いたしました。
協議会におきましては、これまでの取り組みにございますように、普及啓発のための講演会の開催や、学校に出向いての教職員を対象にした事例検討会、気軽に相談できる場としてこころスペースの実施、関係機関との連携の強化やシンポジウムの開催などに取り組んでまいりました。
取り組みの詳細につきましては、別添につけさせていただいています冊子のページ数を記載しておりますので、後ほどごらんいただければと存じます。
今後の協議会につきましては、精神保健に沿ったメンバーに若干構成を改めまして、継続して議論を行い、支援の充実につながるよう、検討を進めてまいります。
資料の右側でございますが、今後の取り組みの方向性としまして、１のこころの健康問題の気づきを強化する取り組みから、６の推進体制の検討まで、六点お示ししてございます。その中、３の気軽に相談できる場の提供では、こころスペースにより、子ども、若者だけでなく、保護者や大人も来所しやすい工夫とともに、周知の充実などの検討が必要であります。それから、４、（仮称）若者総合支援センターとの連携では、九月にセンターに相談支援窓口が開設される予定ですので、そちらとの連携も検討していく必要があります。
恐れ入ります。かがみ文、一枚目の資料にお戻りください。３の平成二十六年度の取り組みでございますが、協議会及び作業部会の開催、学校への出張支援としまして、四月より、スクールソーシャルワーカーが、これまで一名から三名に増員されましたので、こうした専門職との連携も図りながら、学校ごとの講座及び事例検討会を実施してまいります。(3)相談支援事業こころスペースにつきましては、通常開催の回数の増とともに、新たに、九月にものづくり学校内に開設される若者総合支援センターとの連携を図った事業展開を実施してまいります。
報告は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(17)井戸水の汚染について、理事者の説明を願います。
◎柳原
生活保健課長 では、井戸水の汚染について御報告申し上げます。
平成二十六年三月三十一日、東京都より、船橋六丁目の井戸水から地下水環境基準を超える物質が検出されたという情報提供がございました。それを受けての保健所の対応でございます。
記書き１をごらんください。概要でございますが、東京都が平成二十六年一月二十一日に、水質汚濁防止法に基づく事業所への立入検査を行いましたところ、一リットル当たり十一ミリグラムのテトラクロロエチレンが検出されたとのことです。なお、当該事業所につきましては、水質汚濁防止法に定める特定施設構造基準には適合しているとのことでした。
テトラクロロエチレンとは、主な用途ですが、代替フロン、またドライクリーニング溶剤として使われているものでございます。地下水の環境基準、これは一生涯にわたり大量に飲用した場合の長期毒性をもとに設定しているものでございますが、〇・〇一ミリグラム、一リットル当たりでございます。健康影響については、発がんリスク等が考えられます。なお、このテトラクロロエチレンは揮発性の物質のため、五分以上の煮沸で除去できると言われております。
区の対応でございますが、区としましては、この半径一キロメートル以内にあります専用井戸、これは水道管未接続の井戸でございますが、そこの井戸につきましては、四月二日に水質検査を実施いたしました。当該物質は不検出でございました。その後、東京都から、平成二十二年度飲用井戸設置状況調査結果の提供を受けました。この提供の中には、この一キロメートルの範囲内に、この二件を含めて四十九件、飲用している井戸があるということの提供を受けましたので、この所有者の方に対し、保健所としましては、井戸水を飲用しないようにという注意喚起と、あわせて、水質検査を実施しているところでございます。
水質検査の結果でございますが、今まで四月八日、十四日、十六日と実施いたしまして、三十八件実施、不検出が三十五件、基準値内が三件でございました。なお、東京都より提供を受けた資料につきましては、個人情報審議会で報告したところでございます。
今後につきましては、引き続き、井戸水につきましては、やはり土壌の影響を受けやすいので、飲用に適さないということを周知していく予定でございます。
説明につきましては以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆中村公太朗 委員 これはそもそも、何で東京都は立入検査を行ったんですか。定期的なやつなのか、何か話があって、うわさというかわからないですけれども、行ってみたら、こんな出ていましたよということなんですか。
◎柳原
生活保健課長 東京都からは、この施設に対しては定期的に検査を行っていると聞いております。
◆中村公太朗 委員 この施設に対してはというところは、ほかの井戸があるところは、ある程度全部回っているのか、それとも、ここはそもそも注意がされているところで、定期的に行っているという場所なんですか。
◎柳原
生活保健課長 東京都としましては、水質汚濁防止法に基づく定期検査は行っていると聞いておりますが、この井戸につきましては、東京都のほうで定期的に行っているというふうに聞いております。
◆大庭正明 委員 わからないんだけれども、これはいつまで飲んじゃいけないの。
◎柳原
生活保健課長 そもそも井戸水は、環境の影響を受けやすいので、保健所としましては、飲用には適していないということを区民の皆様にお知らせしています。このテトラクロロエチレンに関していえば、五分以上煮沸をすれば除去できるものですので、煮沸して飲めば大丈夫かと思いますが、ただ、ほかの物質が入っているかどうかというのはわかりませんので、やはりできるだけ飲用されないようにということで、こちらとしては周知しています。
◆大庭正明 委員 区のほうで掘った井戸がありますよね。あれは飲用にしないの。
◎柳原
生活保健課長 それは災害用の井戸のことでよろしいでしょうか。あれはあくまでも災害時の生活用水として使用するためのものでございますので、飲用としているわけではございません。
◆大庭正明 委員 そうすると、よくわからないんだけれども、うちの桃野議員がずっと質問している銭湯の水を飲用に供していると、飲んでくださいと言っているんだけれども、検査をしていなかったわけです。それで、検査をしたら飲んでもいいみたいな話になっているんだけれども、あれは銭湯と言っていますけれども、銭湯の中の地下水を直接供しているわけです。それを飲んでもいいというふうに放置していたんでしょう、平成十七年から。飲用水を、わざわざ、この井戸水は安全で健康にいいですから飲んでくださいという立て札までかけて飲ませているということについて、これはまず、水質検査もしていないからおかしいんじゃないかということで言ったんですよ。そうしたら、検査をすればいいだろうという話になって、本来、事業者が自費でやる部分を税金を使って区が検査したんです。それで、検査結果が出たので、それは飲んでもいいんですか。
◎成田
世田谷保健所長 この件とその件が大変紛らわしくなっていると思うんですけれども、公衆浴場法に基づいて、例えば地下水でも何でも、飲用水とする場合には、事業者が水質検査、五十項目の検査をして、それに合致していれば、飲用に適した水として、飲用設備として銭湯内に置くことが可能なんです。それは可能なんですけれども、一般に掘られている井戸水に関しては自己管理になっておりますので、土壌の影響、環境の影響も受けるということから、区としては、そういったものに関しては基本的には飲まないように指導しています。
◆大庭正明 委員 だって、土壌の影響を受けやすいわけでしょう。要するに、地下水はつながっている可能性があるわけでしょう。そうすると、日々刻々と変わるわけじゃないですか。先ほど言った水質検査というのは、たった一回しかしていないんですよ。毎年しているわけじゃないし、毎月しているわけじゃないし、それでも飲ませていいんですかということで、さっきと矛盾しませんか。地下水の質が違うんですか。
◎成田
世田谷保健所長 地下水という点では同じでございますけれども、公衆浴場法に基づいて飲ませる場合には、一定の基準を満たして、さらに飲料用設備としてお届けいただければ、飲ませることは可能です。
◆大庭正明 委員 法律だけれども、だって、それは安全面が、そのとき安全であったとしても、それからもう一年も二年もたっている中で、誰も水質検査をしないで飲ませっ放しにしておけば、危なくないですかということです。ちゃんとした公衆浴場法の中で検査を毎日するとか、毎月するとか、そのぐらいの定期検査をきちんとやるという形で定まっていればいいですけれども、それは定まっていないでしょう。たった一回、初めに、構造物としてそういうものをつくったときに一回だけ検査すれば、あとはもう飲ませ放題、ずっといいという話になっているでしょう。
○佐藤弘人 委員長 大庭委員、これは井水の話で、今のは公衆浴場法の中の地下水の飲用の話なので、それを飲んでいいかどうかという話は、ちょっと今、この話とは違いますから。
◆大庭正明 委員 地下水では同じなんじゃないの。だって、地下水は飲んでも……。
○佐藤弘人 委員長 地下水もいろいろあるんです。被圧地下水から不圧地下水から宙水から、いろいろあるので、実質的には、井水と地下水は、簡単に言うと、そう単純に一緒だとは言い切れないので、今は、たまたま井水の汚染についての話については、井戸水は基本的には飲用を世田谷区は推奨はしていない。ただ、こういうことがあったら、注意喚起を改めて促しましたという話ですよね。今のは、たまたま公衆浴場のお話が出ているので、それについての検査の話になっていますから。
◆大庭正明 委員 いや、検査の話じゃなくて、要するに、うちのほうの質問の趣旨というか指摘は、地下水を飲ませていいのかということなんです。検査をしていないのに水を飲ませていいのかという話から始まって、検査をしましたよという話で、じゃ、検査をしたから飲ませていいのかという形だけれども、今回の場合、基本的には、区の対応としては地下水を飲まないようにというふうに指導をしているということでしょう。見解なんでしょう。
○佐藤弘人 委員長 基本的には、井水は飲用を推奨していないということでいいんですね。
◆中村公太朗 委員 風呂水で許可が出ちゃうということでしょう。
◆大庭正明 委員 だって、井水と同じ井戸水じゃない。
◎柳原 生活保健課長 区民の方が使っていらっしゃる井戸というのはほとんどが浅井戸で、地下水脈については、具体的な確たるものというのは申し上げられないんですけれども、基本的に、関東ローム層の下に粘土層がある、その上にたまっている水だと思われます。ですので、今回の事業所の井戸というのが深さ八十メートルという深井戸ですので、恐らく地下水脈としては、区民の方が使っていらっしゃる井戸とは、まず水脈が違うのではないかと考えられます。区民の方が使っていらっしゃる井戸自体は区に届け出る必要がないので、やはりお飲みになる場合は、その辺の水質検査というのはきちんと把握された上で使われるということがやはり望ましい体制ですので、保健所としましては、そういう形で区民の方に今周知をしているというところでございます。
◆大庭正明 委員 この事業者がやったのは八十メートルの深いところで、テトラクロロエチレンが出たわけでしょう。一般の普通の区民の人たちはそんな深い井戸は使っていないわけでしょう。そうすると、下のものが上にしみ出すということは、関東ローム層の下だったら、しみ出すことは余り考えられないですよね。だったら、普通の浅い井戸は飲んでいいんじゃないのという話にならないか、今の説明でいくと。だって、水は上からしみ込んでいくわけだから、八十メートル深いところでやったというのは、直通で八十メートル掘ったところの深さの水を吸い上げたわけでしょう。そこから出たわけでしょう。でも、普通の一般の家庭は八十メートルも深くないんでしょう。出ていないんだったら、別に飲んだっていいんじゃないのという話にならないかと。だから、どういう説明なのということですよ。
◎柳原 生活保健課長 私どもが申し上げているのは、浅井戸の場合は、やはり土壌からしみ込む外界の影響が大きいため、今回、テトラクロロエチレンにつきましては検出されなかったんですけれども、大腸菌とかほかの影響等も考えられますので、区民の方に対しては、やはり井戸水というのは直接飲むのには適さないので、その辺は十分御注意くださいということで、周知申し上げているところでございます。
○佐藤弘人 委員長 浅井戸というのは、下水からも影響を受けやすいので、そういったことを考えると、多分、そういう話を今おっしゃって……。
◆大庭正明 委員 要するに、この件と関係ないでしょう、はっきり言うと。八十メートル掘ったというのと、注意喚起というのは直接的な因果関係はないわけでしょう。常日ごろから飲まないようにということで、たまたまこういうことがあったので、これをきっかけにして、今飲んでいらっしゃる方に飲まないようにと、テトラクロロエチレンとかじゃなくて、大腸菌だとか何かいろいろ、そういうものが上からしみ込んでくるから、そういうものを飲まないようにということでしょう。だから、関連は直接はないということでいいのね。だって、安全面において関係性はないんでしょう。安全性の関係性。
○佐藤弘人 委員長 もともと飲用を認めていたわけではないですから。
◎柳原 生活保健課長 関連が全くないとは、ちょっと私のほうからは申し上げられないと思いますが……。
○佐藤弘人 委員長 そうじゃなくて、飲んでいいか悪いかというのは、井水についてはもともと飲んでいいとは世田谷区は言っていないから、こういう事態が起きたので、さらに、黙って飲まれている方は十分気をつけてくださいという意味を言ったということでいいんですよね。
◆村田義則 委員 ちょっと私は全然発想が違う話なんですけれども、要するに問題なのは、確かにこういう物質があれば、当面、近所に飲まないようにという注意喚起をするのは当然だと思うんだけれども、そうしたら、世田谷中、もう井戸なんか飲むなみたいな話になっていっちゃうわけですよね。
◆大庭正明 委員 そういうこと。
◆村田義則 委員 だから、問題なのは、それよりも、こういう物質を流したほう、流さないようにする、そっちをきちっとする、そっちのほうが先決なんじゃないの。何か、世田谷の上のほうの土地は汚いから飲むのをやめなさいよと、そっちばかりを言っていくことが目的じゃないわけでしょう。テトラクロロエチレンは、どうしてここで出たのかというところは究明はしないんですか。そっちをちゃんとなくすほうが大事なんじゃないの。
◆大庭正明 委員 だから、関連性はないと言っているわけ。こっちはこっちで別の問題でしょうと言っているの、二つのことが。
◆村田義則 委員 私の質問は、テトラクロロエチレンについて、どうしてこうなったのかということについては何の報告もないんだけれども、それはどうするのということを私は聞きたい。
◎柳原 生活保健課長 土壌汚染や原因究明につきましては、東京都が主体にかかわることだと考えております。保健所としては、東京都からの情報を得ましたので、周辺で井戸水を飲んでいらっしゃる方がいらっしゃいますので、その安全性を考えて、注意喚起をするとともに、安全のために水質検査を行ったということでございます。ですので、この原因究明等については、基本的に東京都が主体的に、今後、必要であれば行っていくべきものだと考えております。
○佐藤弘人 委員長 じゃ、物質の発生源の調査は引き続き東京都が行っていないんですね。継続して行っているんですか。それはわかりますか。
◎柳原 生活保健課長 この説明につきましては、東京都自然環境部水環境課より情報提供いただき、そこから東京都の対応についてお話を伺いました。東京都としましては、今後については、区に注意をしたという時点で、今は推移を見守るということの回答でございます。
◆村田義則 委員 だから、要するに、原因究明はすべきものと考えるの。やっているかやっていないかは、今の答弁で、肯定するかどうかは別にして、事実関係はわかったけれども、こういうのは、見つかったよということについて、どうしてなのかということについて原因究明というのは必要ないことなの、客観的に言って。
○佐藤弘人 委員長 世田谷区として、発生源の調査が必要と思っているかどうかという質問でいいんですか。
◆村田義則 委員 そうそう。
◎柳原 生活保健課長 区としましては、原因としては、実際に発生がどうなのかというところまでははっきりとわかりません。現在、周辺の井戸水の調査をした結果、このテトラクロロエチレンについては不検出、ほとんど環境基準値以下という状況でございますので、ここについては推移を見守るという方向で、区としては対応していきたいと考えております。
◆大庭正明 委員 さっき、井戸の飲用に当たって云々かんぬんのところの情報は、東京都が持っている飲用井戸設置状況等調査結果については、これは個人情報だからどうのこうのと言ったけれども、それは個人情報なの。何でもかんでも個人情報と言ったら、全部個人情報になっちゃうじゃないですか。別に井戸があるとか、井戸水を飲んでいるか飲んでいないかは別としても、どこに井戸があるかというのは、これはそんなに個人情報なのかな。
◎柳原 生活保健課長 井戸の所有につきましては、住所、氏名が特定されるという場合については個人情報になると考えております。区として把握しておりますのが、先ほど申し上げた専用井戸について保健所では把握しております。また、震災用の提供井戸につきましては、各総合支所の地域振興課が届け出を受けて把握をしておりまして、今回の東京都の資料でございますが、これにつきましては、二十二年度に土壌汚染対策法の改正に基づいて、東京都の環境局が独自に実施して、把握をしたというふうに聞いております。
◆大庭正明 委員 井戸を掘るということは自由にできるの。それは届け出をしなくちゃいけないということなの。どこに届け出をしなくちゃいけないの。
◎柳原
生活保健課長 個人が自分のお庭に掘る限りについては、届け出の必要はございません。
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○佐藤弘人 委員長 それでは次に、(18)薬事法の改正について、理事者の説明を願います。
◎柳原
生活保健課長 薬事法の改正について御報告申し上げます。
薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律により、薬事法の一部改正が施行されますので、御報告をいたします。
改正の概要でございますが、２をごらんください。従前、一般用医薬品、いわゆる薬局で販売されている医薬品でございますが――については、一類、副作用のリスクが高く、効果が高い医薬品、その効果の高い医薬品を一類としまして、その順に、二類、三類というふうに位置づけられております。従前は、三類医薬品のみインターネットの販売が可能でありましたが、今回、改正によりまして、一類、二類、三類がインターネット販売で販売可能となります。それに伴いまして、情報提供のルール化、また、届け出制度の導入が改正されたものでございます。
施行期日につきましては、二十六年の六月十二日でございます。
区の対応、また、区に対する影響でございますが、今回の改正に伴いまして、薬事法の条項にずれが生じることに伴い、世田谷区手数料条例別表第一の薬局開設許可更新申請手数料の項について改正をいたします。なお、手数料等についての改定はございません。
なお、この手数料条例の改正につきましては、昨日の企画総務常任委員会で御報告したとおりでございます。
説明につきましては以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 私はインターネットに詳しくないんだけれども、こういうことをやって、チェック体制はどうなっているの。例えば、私が売買のときに、私じゃなくても、ほかの架空の人がなりかわってできるとか、直接会うわけじゃないでしょう。
○佐藤弘人 委員長 売買にかかわる責任みたいなことのチェックはという御質問です。
◎柳原
生活保健課長 それにつきましては、まだ国からガイドラインが示されていないんですけれども、基本的にインターネット販売をする場合は、所定の届け出をしなければいけない、また、インターネットで販売するときには、その許可を受けているということを明記しなければいけないということが今回ルール化されました。保健所としましては、その届け出及びまたチェック体制についてどういう強化をしていくかということを内部で詰めているところでございます。
◆菅沼つとむ 委員 なぜかというと、一類だと、睡眠薬が入っている薬もあるじゃない、痛みどめとか。ああいうのを大量に買ったり、大量に飲んだりするとハイになるとか、さまざまなことがあるじゃない。実際に、面と向かってやるのは別だけれども、インターネットだと、結局、全国どこでも買えるわけでしょう。だから、そういうのがきちんとできているのかなということが心配だからお聞きしているんだけれども。
◎柳原
生活保健課長 恐らく委員がおっしゃっている医薬品というのは一類医薬品になるかと思いますが、この医薬品につきましては、基本的に薬剤師のいる薬局でないと販売ができない医薬品というふうに規定されております。ですので、インターネットにつきましても、基本的にその薬局でないと、インターネット登録をして、販売することができないとされております。ただ、本人確認等については、具体的にどうしていくかというのは、現在、検討中でございます。
◆菅沼つとむ 委員 よくわからないんですけれども、六月十二日からやって、それで、国で決まって、さまざまなことで決まるのはいいんだけれども、六月十二日というのは、やることは決まっているわけでしょう。それに対して、確認もできないようなことをここの場に出すの。普通、確認されてから出すものじゃないの。
◎柳原
生活保健課長 確かに、今、保健所としては届け出、もしくは薬局に対する指導というのは、どういうふうにチェックができるかということを今詰めているところでございますが、まだ国からのガイドラインが示されていないので、それを想定しながら事務を進めているところでございます。
○佐藤弘人 委員長 柳原課長、これは国からガイドラインといっても、概要とかフローぐらいは出ているんですよね。そういう資料はないんですか。
◎柳原
生活保健課長 届け出についてのフロー、手続については既に示されております。ただ、今、菅沼委員がおっしゃられた本人確認とか、薬局に対する指導等について、詳細についてはまだ決まっておりません。
◆菅沼つとむ 委員 言っていることはよくわかるんだけれども、例えば、国のほうの子どもの保育園だとか、補助金の問題だって、まだ一部しか出てこないじゃない。だから、三定でやりますよという話になるじゃない。だから、これは頭だけ決めておいて、本当はそれが出てきて、セットで御説明する話じゃないんですかと。例えば、六月だったのが、出てきて、七月にずらすとか、そういう話じゃないんですかということを言いたい。
◎柳原
生活保健課長 今回の御報告は、手数料条例の改正が必要となりますので、手数料条例改正につきましては、五月臨時会に提案する予定でございます。それに合わせて、今回、薬事法改正の趣旨について御報告申し上げました。
◆菅沼つとむ 委員 説明は、また出てくるということね。
◎柳原
生活保健課長 その辺のインターネット販売の流れにつきましては、また詳細が決まり次第、御報告したいと思います。
○佐藤弘人 委員長 今回は、条項にずれが生じて、改正するという内容ではあるんですけれどもね。
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○佐藤弘人 委員長 次に、(19)その他ですが、何かございますか。
◎松永
梅ヶ丘拠点整備担当課長 梅ヶ丘拠点整備に係る都立梅ヶ丘病院跡地の取得に関しまして、口頭で御報告をさせていただきます。
本年二月五日の本委員会におきまして、今後の取り組みについて御報告させていただいたところですが、そのうち、用地の取得に関しまして、土地開発公社を活用した先行取得の準備が整ってまいりましたので、御報告するものでございます。
まず、東京都との土地の売買契約、四月二十五日を予定しております。先行取得に係る売買代金につきましては、九十六億四千万円でございます。なお、土地開発公社では、四月二十五日契約後、六月上旬に売買代金の支払いを行うと聞いております。売買代金の支払いを行った日より、敷地の管理は
梅ヶ丘拠点整備担当部が行うことになります。ただし、北側の一部、東京都の利用地につきましては、引き続き都の管理となることから、近隣にお住まいの方などへの周知につきましては、東京都とも十分に調整、連携して対応してまいりたいというふうに考えております。
口頭での御報告は以上でございます。
○佐藤弘人 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
◆大庭正明 委員 東京都だったかな、国だったかな、多分、東京都と思うんだけれども、戦略特区みたいな話で、二十三区の中で幾つかやっているんだけれども、世田谷区はどうも名前が載っていなかったと。その戦略特区の項目で、例えば、医療とか医薬品だか、医療関係の戦略特区みたいな話というのがあったんだけれども、梅ヶ丘なんていうのはそういうのを、先だけれども、時期的にあれかもしれないけれども、戦略特区みたいなものをとったほうがよかったんじゃないのかなと。詳細はわからないんだけれども、なぜ世田谷区はとれなかったのかということを聞きたいんです。ほかは何でとれたのと。梅ヶ丘じゃなくてもいいんだけれども、副区長でもいいんだけれども、世田谷区は、申請するとか、もっと努力をするとか、何かアピールをするとかすればとれたのか、それとも、どういうことでとれなかったの。とれた区との違いは何だったの。
◎秋山 副区長 済みません、詳細はきちんとお話ができないかもしれないんですけれども、新聞報道を見ておりまして、戦略特区につきましては、東京都が主体的になって国に申請をしたというふうに聞いておりまして、東京都は、医療や何かに関係がある区全部に広げてしまうと、大変事務が煩雑になり、やりにくいこともあって、関連の区だけを限定的にやったというふうに聞いております。ただ、そこまでの情報で、そこからは世田谷区が外れているということも聞いておりますが、あともう少し、詳細には情報を収集して、また個別に御報告をさせていただきたいと思います。
◆大庭正明 委員 今度、認知症だとか介護だとかいろいろ含めて、これからの高齢者の問題とか、それをやろうとしているところでもあるから、ある意味、そういうところとコラボでやれるような形のほうが、先々梅ヶ丘も、もうちょっと充実というのかな、せっかく東京都の土地でもあったわけだから、ある意味、そういうことでもうちょっと図るべきだったんじゃないのかなと思って。するかどうかはわからないけれども、二次募集にはおくれないように、情報をとってやってくださいよ。
○佐藤弘人 委員長 その他、特にないようですので、以上で報告事項を終わります。
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○佐藤弘人 委員長 次に、３資料配付ですが、レジュメに記載の資料が席上に配付されておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
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○佐藤弘人 委員長 次に、４協議事項に入ります。
まず、先ほど趣旨採択とした平二六・一号に関し、当議会として関係機関へ意見書なり等を送付するか否かについて協議をしたいと思います。
本件の取り扱いについて御意見がございましたら、どうぞ。
◆菅沼つとむ 委員 村田さんが条件つきで採択と言った文言があるじゃない。それはどういうふうに扱うのかなということです。
○佐藤弘人 委員長 今のは、意見書の中にその文言を盛り込んでくれというお話でしたね。一刻も早く、制度の成立をということですね。
そうしますと、意見書を提出するという前提で、まずは正副委員長で文案をつくらせていただいてもよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤弘人 委員長 それでは、案文をつくらせていただきますので、調整でき次第、事前に皆さんにもお示しをさせていただいて、ある程度、委員会としての案が整いましたら、委員外の会派にも御意見をいただいた上で、一度臨時の委員会を開催し、最終的に案を決定するという流れで進めさせていただいてもよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆大庭正明 委員 提出時期は臨時会……。
○佐藤弘人 委員長 提出時期は一応臨時会でというふうに考えているんですが、速やかなほうがいいと思います。
次に、その最終的な案を決定するという流れを踏まえて、委員会を臨時に開催をしていただく日程なんですが、第一回臨時会の告示予定日である五月九日金曜日の議会運営委員会終了後の午前十一時から開催できればと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤弘人 委員長 それでは、次回委員会は五月九日金曜日、午前十一時から開催することに決定をいたします。
次に、通常の次回委員会の開催については、五月二十八日水曜日、午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤弘人 委員長 それでは、次回委員会は五月二十八日水曜日、午前十時から開催することに決定いたします。
以上で協議事項を終わります。
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○佐藤弘人 委員長 全体を通して何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤弘人 委員長 特にないようですので、本日の
福祉保健常任委員会を散会いたします。
午後一時四十八分散会
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署名
福祉保健常任委員会
委員長...